宋鲁郑、任**：巴黎第6次中国民主化前景研讨会（待核实

oizoblog

关于该贴的处理意见和公告：

鉴于该贴涉及很多政治敏感问题和人物。其中遣词用句、观点和讨论对于本论坛而言过于偏激和极端。
所以对该帖做修改、关闭和下沉处理（13:10生效）。
希望楼主日后不要再发布类似的帖子，这里做警告。日后再出现类似情况将予以停P处理。

处理意见的具体理由如下：

1. 民-运作为敏感政治势力，本论坛敬而远之，请见谅。
2. 任**经初步调查，无法核实其人物，且其文章观点和导向都颇为敏感，本论坛谢绝。
3. 该主题中的研讨会经初步调查亦无法核实，另外也无法得到宋鲁郑先生的核实，所以难以确认其真实性。
4. 文章中的许多遣词用句、观点讨论等有时显得偏激极端，至少超过本论坛可以承受之范围，所以做部分删除处理。

本论坛对以上理由不做进一步的讨论。

最后希望亲爱的街友们冷静对待，谨防水坑。如果以后碰到类似的帖子，希望大家积极举报。


-- 华人街
2010.10.25

PS：“不可辩之人，无须再辩”，大家珍惜口水！

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时间:2010年10月31日下午五点
主持人：宋鲁郑、任**

地点:88 rue de province 75008
地铁：7、9号LAFAYETTE站或RER A AUBER站
地点如旧，老佛爷大厦后面普罗旺斯大街88号天府家园，5点开始，7点30开饭继续谈。

宋鲁郑观点：
“民丅主”是指以“多党、普选和三权分立”为主要特征的西方民丅主。

一、中国民丅主化的障碍。

1、民丅主化导致国家分裂。如何避免前南斯拉夫、前苏联、捷克和斯洛伐克等国家的解体命运。另外成熟的民丅主国家也解决不了国家分裂的问题 ：如现在的欧洲比利时、西班牙、土耳其、英国，北美的加拿大等。
2、国民性。鲁迅：“可怜外国事物一到中国，便如落在黑色染缸里似的，无不失了颜色”。
3、西方民丅主是通过几百年渐进式发展和完善建立起来的，高级民丅主一但产生，就不会再提供低级的合理性。而激进式民丅主演变代价极高，如前俄罗斯在叶利钦十年几乎崩溃。
4、包括发达国家在内的各个国家在向民丅主转型的过程中，都付出了相当高的代价，如法国两百年发生十次政体变革：五次共和，一次君主立宪、两次帝制、一次巴黎公社、两次复辟。每次都是以暴力为手段。在今天全球化的时代，中国已经不能承受这种代价。
5、中丅华民国时代不成功的尝试以及今天中国模式的成功。
6、部分自由派人士提出：中国必须成为一个基督教国家才能实现民丅主。

二、假设中国未来走向民丅主化之路，中国民丅主化的条件
1、农村人口低于10%2、人均GDP达到一万美元，
2社会保障体系建立，
3、国家统一，包括台湾、西丅藏、新丅疆问题得到妥善解决。

三、中国民丅主化的前景
1、以中丅共为主导的民丅主化转型是代价最小和成本最低的方式。
2、建立类似新加坡的模式：宪丅政构架下的一丅党专制。
3、中国模式走不下去，进行突然变革。重演中丅华民国一幕，最后在乱局下重现强人。
4、目前中国推进民丅主化的因素何在？

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任**观点：

请各位准备一点案例及原理性问题，对自己也是一个学习和提高。

1. 前南斯拉夫、前苏联、前捷克斯洛伐克等国解体是各国人民借机民丅主转型之际解决了久已存在的民族独立及地区独立难题，不应该视为民丅主化的障碍，事实上，原有的极丅权国家均实现了民丅主化，是解放，是新生。是国家统一重要还是人民幸福重要？
民族自决或独立表现了“人权高于国家主丅权”公认的当今逻辑；表现了作为民族的人的人类终极关怀的实现；是得到联合国决议认可的；新独立国家均可加入联合国。

在民丅主化的障碍问题上，“国家分裂”是不值一提的，此乃为中国古人都懂的“天下大势，分久必合，合久必分”。今天，有谁去追究春秋战国和三国两晋南北朝对我华夏大一统的分裂责任！？
我们的思维应符合中国作为联合国常任理事国负责任的大国的逻辑，而非狭隘民族主义。

不错，很多国家因为独立而起战火，均被联合国“维和”或被强势荡平，这同样符合国家统一的强权逻辑。联合国同样维护国家主丅权价值。最终，是人民与统治者的实力较量，包括谈判。现代国家可以通过法治途径如投票解决国家的统一或分离。当然，我们也不希望民丅主化后老祖宗留给我们的国土被无端丢掉，要争取各民族的共同和谐发展。

2.鲁迅也有“中国的脊梁”说法。国民性是一国国民性格的特征，并有时代特征，不可一概而论。鲁迅的“黑色染缸”说是一家之言，不足为训。落后中国步西方后尘不断接近先进西方已经是今天的现实。

有什么样的统治者就有什么样的国民。

清末六君子在菜市口砍头时同耶稣被行刑时均被当时民众唾骂抛掷赃物，谁能说以色列的国民性就比中国国民性好多少？不要忘记，是中国人推翻过无数的残暴王朝寻求幸福与公正的。这样的反皇帝反专制的抗暴国民性也要否认吗？

请读超越“国民性”建立新“中国性格”——中国的国民性真的很丑陋吗？
http://culture.people.com.cn/GB/46104/46105/9022833.html

3. 俄罗斯在叶利钦十年几乎崩溃吗？请看民丅主化后俄罗斯见闻 作者：三妹

我和先生于2006年八月二十三日下午在圣彼得堡登上游船。

当地导游达莎向我们讲了圣彼得堡市的英雄历史说“我们俄国人民历尽苦难，反法西斯卫国战争，七十多年的共产主义统治终于争取到今天的民丅主自由。我真幸运，再不用象我祖母那样为了一磅面包早上五点起床去排队。” 车上的游客都笑了。下车后我走向达莎问道，“听你刚才的话你很喜欢民丅主自由制度啊？”她仰着年轻的笑脸说“当然，民丅主自由多好啊！我祖母给我讲了许多苏联时期没有自由的可怕故事。”我问“你祖母还健在吗？”她说“还健在。”我问“她也拥护改革，民丅主自由制度吗？”达莎肯定地点头说“是的。”

望着美轮美奂的圣彼得堡市渐渐远去，我走向跟船导游艾瑞娜与她碰杯并开始我感兴趣的话题。我说道“我听说苏联时期的小学都免费提供午餐。现在还是这样吗？”她说“现在还是这样。”我问道“农村的小学也是这样吗？”她说“学校属于政府经营的机构，农村的学校也是政府办的，当然也提供免费午餐。”我又问 “养老福利如何？”她说“女人五十五岁，男人六十岁就可以到政府有关部门办理手续领取养老金。我问“农民，家庭妇女有没有养老金？”她说，“当然有。连那些成天不工作的醉汉到老了都有养老金呢。这方面人人平等。这就回答了我为什么俄国近十年的经济萧条没有饿死人的问题，因为你们有健全的社会福利制度。

4.中国民丅主进程的时间如何计算？

鸦片战争后，中经洋务兴国、甲午国耻、康梁起变、宪丅政骚动、中山革命、北洋内阁、新文化风丅潮、马学东渐、民族复兴、共产建国、文化革命到“四五运动”、民丅主之墙邓氏改革，**风暴中丅共总丅书记**赵辞，其间170年来清廷两次下诏君主立宪；孙中山1911组建民国，1946国共和谈实施宪丅政，********；北洋内阁几换总理；袁世凯，张勋，溥仪满洲立国三度帝制复辟，老蒋军政三度下野治理大陆38年，国共兄弟反目，兵戎相向22载，海峡两岸一国两制对峙61个春秋，********，民众跟随群众斗群众，总共一个半世纪多，中国民丅主化的进程难道还嫌年头不够吗？

关于民丅主化的暴力代价应由国共两党及其历史负责。几十年来中国**早已成熟到规定了公开、理性、非暴力的不变宗旨，今天看来事实上没有形成暴力代价。

*************

5.民国前期帝制复辟，群雄并起，西方不支持，*************，后期血战共同抗丅日，中国社会现代化的环境十分恶劣，因此，中丅华民国不成功的尝试理在其中。孙中山根据国情，早已规定了“军政、训政、宪丅政”三部曲。今天中国在经济上的成功是中丅华民国前人基础上的成功。如今，台湾宪丅政已成，一丅党制61 年，有比喻邓氏改革是训政，寄望于江丅泽民实施宪丅政，*************？

6. 西晋有哲人说：政在去私，私不去则公道亡！
很多人照顾大局尝试以中丅共为主导的民丅主化转型是代价最小和成本最低的方式。*************民丅主力量可以参与中丅共主导的民丅主化，以支持党内改革派。*************
7.民丅主化首先满足国家统一，和国家统一并不矛盾。
8.*************，中国不比新加波。提出“宪丅政构架下的一丅党专制”是概念搭配不当，常识逻辑混乱。宪丅政与*************冰炭不同炉。*************
面对温丅家丅宝近来频频发出的政改信号和五中全会的决议，人们已经无所适从。
9．旧中国时期的强人政治即专制统治根源于落后的农业生产方式及不发达的工商业。 现代经济，跨国生产形成了相互依存的网络结构，经济力量控制了社会和政治关系，强人行政弱化，即所谓全球或地区的政经一体化，因此，不会重演中丅华民国大乱一幕，现代化经济反而为国内国际的民丅主化谈判提供保障。国内及国际资本不允许中国大乱。
10.目前，中国推进民丅主化的因素：*************

大地之子

部分自由派人士提出：中国必须成为一个基督教国家才能实现民丅主。

弱弱地问，一个佛教大国，能够实行基督教吗？用基督教就能实现民主吗？民主是可以用某一教就能去实现的吗？理由是什么？

今天中国在经济上的成功是中丅华民国前人基础上的成功。

请问国 民 党去了台湾，它留给中国大陆有什么经济上的成就？

天蓝星

接大地儿子的话问一下组织座谈会的成员，
一，且不要说泱泱华夏是佛教盛行不说，纵观西方国家，举法国为例，法国的政教分离法于1905年颁布，规定教会与国家分离，教育自由，信仰自由，政教分离是 法兰西共和国制宪的特点之一。连法国这样的法律之国，民主诞生发源地之一，也懂得政教合一的弊端，而不得不把政教分离写入宪法。而上述的自由派的观点居然中国民众信奉基督教，中国才能民主？可笑，无知。显然也违背了基督教的教义。
二，国民党留给中国的是一种伤痛。别无他物。看看台湾议会的丑态，中国要是提早进入民主，后果很难想像
平时看看宋鲁郑华而不实的社评倒也罢了，这次这么参于这个民主话题，犹如隔靴搔痒，脱裤放屁，多此一举，不如如何讨论对中国国内的，物价，房价，医疗，教育等民生话题来一些建议来的实际些。

法国99

政教分离是大势所趋，这里偏偏说什么以基督教去改变一个国家的民主命运，，，圣彼得堡我98年去过，贫富差距不是一般的严重，，，，，台湾，新疆，西藏是国家不可分割的领土，是国家的主权，小孩子都知道，你们也算文人了，白读这么多书了，，，，哈哈，法国民主的模式，已经完全跟不上时代潮流了，整个国家都快被所谓民主玩的差不多了，你还有脸提法国民主啊，，，，如果中国没有你们这样一批打着所谓民主旗帜的害群之马，相信国家会更加，强大，稳定，自由，民主，真正和谐，，一个海外华人的r心声，一个农民看待民主的浅见，希望你们远离我们的视线，谢谢

法国99

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本想以另外一种方式去回复的，想想就算了，人家都无知到这个程度了，再去骂他们，心里过意不去。

牛工

大地的儿子 发表于 2010-10-24 21:14
部分自由派人士提出：中国必须成为一个基督教国家才能实现民丅主。

弱弱地问，一个佛教大国，能够实行基督 ...

1927年到1937年被称为黄金10年，这时候中国的经济发展并不亚于改革开放之后。出现了无数教科书上所说的民族资本家。而且同一时期国内也显得是最开放的，中国近代杰出的文豪思想家均出自这个时期，包括胡斯，鲁迅等而且包括钱学森也是在这一时期所受教育的。当时的北大，清华也是远东的第一学府，而现在北大清华的排名绝非远东第一。对于你所说的国民党到台湾之后留个大陆什么，那要看大陆解放后发生的状况来说，三反五反，反右，文化大革命早已经把国民党留下的资本给拜光

kai 2

说句实在话,以前对民主一知半解的,总感觉法国式的民主有其先进的一面,但是最近看法国大罢工的情况后,脆弱的心灵大受伤害,难道民主就上上街,砸店,抢东西啊???
  有时候想,民主不就是怎么分蛋糕嘛,那么家长式的分好,还是讨论着分好?其实家长难免偏心,但有的家长睿智,基本分的还好.很可惜,睿智的家长总是不多!
  有时候想想,大家讨论虽然猛烈,但分得公平些也好,可惜的是家里没蛋糕了........政客们为了选票,许诺我有蛋糕,空中飘着的蛋糕在那里啊....................

法国99

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哈哈，又来了一个，看看法国，就发生在我们的眼前，你还需要什么证据吗。

oizoblog

呵呵，欢迎大家持着不同的观点来参加研讨会。
可以说，这种形式的研讨会非常罕见。意见相左的两位主持人在国内都是名人，各自也都有很强的理论实力。

这也反映了我们华人的两种思想动向，在巴黎的朋友，如果周日有空的话，多多来参加。研讨会过后吃酒论天下。

牛工

法国99 发表于 2010-10-24 23:19
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哈哈，又来了一个，看看法国，就发生在我们的眼前，你还需要什么证据吗。

那你何不拿中国跟法国比较以下再说
单单只看见民主的坏处，
不断的上访，不断的打压
无理的拆迁，多少人的无家可归
贪污腐败办什么事都需要红包
一句我爸是李刚，震惊了多少世人
而这一切的一切会发生在法国吗
连这次的诺贝尔和平奖的获得者的处境
还有回想一下五四和六四们游行学生的下场
就可以看出民国和现在人民的处境
法国虽然这次不断的游行不断的罢工
可是这边的人民所享受到的权利；如果改成在中国
那这些不断游行不断罢工的人的下场会怎么样
请看六四

天蓝星

六你个头，如果没有六四过于急躁，才让中国过于谨慎。

法国99

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哈哈，先生你所说的这种法国民主，那是绑架好不好，，，，，任何国家都有一定的问题存在，你怎么不把眼光往前看呢，我们的国家难道不是在往好的方向走吗，我爸是李刚这个现象，正好说明言论自由的进步，不是吗。

法国99

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哈哈，罕见是吧，最好不见，曾经有邀请过我，不过关于这种瞎扯淡的东西，不感兴趣。

guoguang

一切以人民的利益为先

天蓝星

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我也收到邀请
但不想扯谈
没吊他