国际媒体评论中（共）国60周年“庆典”

T.Indy

每一国的国情不同 因此处理事情的手法也不一样

可用于这国家的法律不一定能适用于别的国家

中国是世界上人口最多的国家

历史上从来没有出现过这么多人口的国家

要管理这么样的一个国家 绝不容易

欧美自由国家的模式真的能用在一个有十三亿人口

超过上百种方言的中国，如真的让人人自由发言

每个人要怎么样便怎么样而不会引起中国大乱？

还有中国真的全民民智已开 全中国国民都已经准备好了迎接民主制度么？

我想答案大家都知道 现在还不是时候

另在法国普遍民智已开

民主自由福利那么好的国家

还会有那么多的黑人阿拉伯人不务正业作奸犯科

逢年过节或随便找个理由的便成群结队的在搞破坏，破坏商店随意在街上焚烧汽车攻击警察

搞到在法国国庆节晚上我都不敢逛香街甚至乎不敢出去了

因知道警察在这一天是完全无力保护我们这些小市民的

生命遭到威胁财产受到损失的是普通的老百姓

在这样的国家一碰到这些人在搞事便人人自危，安全完全受不到政府的保障

以法国政府立国多年的经验

却完全无力对抗这种现象，只能听之由之

楼主有没有想过 如果中国像法国一样允许这种事情

后果会不会比法国严重得多？

因中国不管在国土上或人口上都是法国的十几倍

一旦所谓自由民主被乱用

全国的不法分子一起搞破坏砸店烧车的 破坏力会更强 受害的人就会更多

国庆的时候整个游行路线的沿途街区空无一人说起来好像很不光彩

但如我真的是在那里生活的老百姓

如这样做就能带来安全稳定 没人会放火砸店烧车打劫

让我们这些小市民安全的话 我是全无意见的

至于说 女民兵方队涉嫌造假 既是涉嫌

那用民主的角度来说 就是还没有证据证明是真是假

暂不评论

我一直很尊重楼主

但楼主的回答让我很失望

原以为楼主会引经据典的和我研究/争论一番 有以教我

就算我们的思想不同 但也可以互相交流一下意见

谁知楼主不单只没有片言只字的和我讨论

对我所说的民主国家所做的不怎么光彩的事视而不见（套句楼主的话，我说的是不是真的？）

就这样就把我定性为“非我族类，其心必异”的民族主义者（是又如何，我身为中国人，不管哪个政党上台下台，我一样的都是中国人！一般的爱国）

有点就这样把我一枪打死就算 不肖再和我说下去的味道

这让我想起了楼主口口声声说

共产党如何如何不民主 不让人说话 你是民我是主

其实楼主和楼主维护的国民党又好到哪里去呢？

在当时共产党刚刚成立的时候也没见他来什么民主自由

更没少杀共产党员

一般的是一言堂 一样的是逆我者亡

对酒当歌

我概括一下，14楼大约说了这两个问题（引号里的内容是我概括的，如果概括不准确，请T.INDY指正）

1，“中国是世界上人口最多的国家，每一国的国情不同， 适用于这一国的法律不一定能适用于另一国，欧美自由国家的模式不能用在中国”
————————————————————————
我对你前面几个分句没有不同看法，就是对最后一个分句“欧美自由国家的模式不能用在中国”有不同看法，实际上“欧美自由国家的模式”也不一样，大体上有两种模式：总统制和议会制，但有一点他们是相同的，就是“主权在民”，就是说，人民国家的主人，不是某个党是那个国家的主人。至于用什么“模式”——总统制还是议会制，当然可以讨论（关于总统制还是议会制，你可以到GOOGLE上搜索一下，看到底怎么回事，我就不展开说了）

2，“民主自由就是每个人要怎么样便怎么样。在法国这样“民智”已开的社会还引出那么多的问题，如果在中国这样人口大国民智又好像没有开的国家，岂不会引起中国大乱？所以，现阶段，民主在中国要缓行”
————————————————————————————
“民主”“自由”是两个不同的概念。我说的“民主”，是一种政治制度，它包括三权分立，依“法”治国（“法”，指宪法，国家的根本大法，是人民与政府定的“合同”，所以，应该有个“宪法法院”，有所谓的“违宪审查”），还有公开的公正的定期的“选举制度”等等，而“自由”当然包括言论自由集会自由结社自由等等，但也不是“每个人要怎么样便怎么样”，而是有一个底线，就是：你的自由不能妨碍别人的自由，反过来也一样——所以，自由民主的社会是有规矩来的，而中共国没有“规矩”，枪杆子里出政权，谁是老大，谁就是规矩。

另外，T.INDY先生对我说他是“非我族类，其心必异”的“种族主义者”很不满。实际上，我这话是针对他说的——“还真的以为他们老外是为我们好”（他这话我在12楼引用了两遍），在这里，我要旗帜鲜明的告诉T.INDY，我真的认为：许多老外是为我们好（当然，像萨科齐等等西方政客例外），特别是被称为“第四权”的独立的西方媒体，他们批评共产专制政权，声援中国人民，我要表达我的敬意，如我引用的本主贴，我认为他们把话说到点上了

T.Indy

多谢楼主回答

以下是我的愚见

既然楼主也同意我说的民主在中国要缓行

那三权独立暂时也是无需提起 因时机未到

如果现在搞三权独立的话中国便会陷入如欧美国家所面对的问题冲击和因此而来的混乱

我始终坚信等到时机成熟的那一天

就是说普遍的中国人知识水平都提高了 中国国民已经准备好了的时候

中国将会和平的合法的出现除了共产党以外的政党并开始真正的民主自由

到那时亦会经得起少数有私心的人利用民主制度的漏洞而翻起的风浪

一党独裁将会成为历史

但不是处在风雨飘摇科技日新月异时局变荡的现在

国际和国内都有一大堆的敌人和潜在敌人

想以金融手段或石油或其他手段孤立我们

削弱我们来从中获益

最终目的吞噬中国或让我们变成其他国家的顺民或其应声虫

我觉得我们中国人暂时不需要这些表面冠冕堂皇实则现在对我们无用的东西来添乱

至于楼主说的第二点西方新闻媒体

在民主开明的国家 不管是谁 如干了违法的事情一旦经过媒体报告通了天

就算是总统也吃不了得给兜着走

无可否认的他们是民主国家用来监察本国政权有否乱来越轨的最有力的系统

但我们中国暂时还做不到这一点

所以还会有很多不公平的事发生

但这情况正在改善中

正如我所说的每一个国家国情不同

我们不是用报纸杂志电视这类的媒体来监察政府

而是用网络，而中国网民用网络造成的舆论对政府机关的影响力越来越大。。。

现在言归正传

但这所谓独立的西方媒体在国际事情上

又有多少是真的不会受到他们本身国家的政治或实业家来操纵

来作为那些政治家的工具喉舌？

外国对中国的舆论可以作为参考 但不能尽信

更不用以为他们会完全没有偏帮自己民族的种族主义者

会好的不顾自己的国家利益而会为了正义偏帮中国或中国人

相信楼主不是笨人也知道这一点

楼主真的认为这些国际媒体把中国国庆的庆典弹的体无完肤

真的是为了中国好 完全没有敌意踩低我们中国的意思？

我向来少有参与这些政治讨论

但这次是为了维护我们中国 所以破例

我个人觉得政治都是黑暗的 政客或政权都没一个是好的

这些永远是争不出谁对谁错的 谁都不会承认自己的一方是错的

与其将时间精力花在其中与别人争个半天

你改变不了我的信仰 我也改变不了你所相信的

那还不如用这时间精力去帮助别的有需要的同胞朋友来得有意义些

牛娃

支持不同的发言，也支持政治争论，争取让所有的中国人勿做政治文盲。

YIDIJIMAO

T.Indy 是革命的温和派，“对酒当歌”是革命的激进派。
嘿嘿，开个玩笑。应该说两位都是古道热肠人，我们缺这样的人。
九州生气恃风雷,万马齐暗究可哀。
我们不需要说服对方，我们需要的是万马齐鸣。不是吗？
当别人不同意你的言论而提出争议，这是值得高兴的。
而我也坚持己见，展开有思想性的争论，谩骂嬉笑，享受过程。
这就是民主。

“超过上百种方言的中国，如真的让人人自由发言
每个人要怎么样便怎么样而不会引起中国大乱？”
T.Indy的这句话很刺耳，言论自由有那么可怕吗？
自由，平等，博爱，自由凌驾于平等博爱之上，
自由不是洪水猛兽，她是宝贵的。
我们在自己身上，身边的人身上看到了那么多的悲伤，不平等。
不让我们骂娘，怎么发泄？付诸行动吗？
我们祖国现在的经济政策不是人人富了，国家就富了吗？
那推而广之，人人自由了，国家就自由了。
当然政府要为了大部分人的自由，而限制小部分人的过分自由。
但你不能为了政府的自由而过分的限制人民的自由。
因为你是人民政府，人民相信你。

我觉得有首歌很能反映我们中国人的心声:
我要的不多 无非是一点点温柔感受
我要的真的不多 无非是体贴的问候
亲切的微笑 真实的拥有
告诉我 喔! 告诉我
你也懂得一个人的寂寞
你也懂得一个人的寂寞

对酒当歌

回复16楼T,INDY
“民主在中国要缓行”是我从14楼“概括”出来的你的意思，并不是我“同意”你的意思。

我的意思是，要立刻实行民主，重复一遍，就是立即启动中国各界人士喊了几十年的所谓的“政治体制改革”。现阶段至少可以从两方面入手：

一，取消网络“柏林墙”，就是取消互联网的管制，不要搞了“绿坝”，还搞“蓝坝”，妄想控制信息的自由流通，妄想继续愚民。就算你党是老大，让人民先在网上——这个虚拟的空间上学习并实现民主好不好？

二，你们说选举国家主席中国会乱，选省长中国也会乱，那好，我们不反对，那就让我们先公开的定期的选选县长好不好，先开放县这一级的地方选举，中国就乱了吗？不要选了二十多年，中国人民还是只能选“村长”。答应香港人民的“双普选”好不好。中共骗人说“人民当家做主”，那么，请问，人民连选一县之长的权利都没有，怎么“当家做主”？？

种种迹象表明，中共到2009年10月12日的今天，就是“窃国”60年零12天后的今天，仍然没有任何诚意把中国还给中国人，实行民主，仍然把他们用暴力和谎言抢来的中国当成他们少数当权派的“党天下”（注：也不是全体普通中共党员的“党天下”，而是当权的腐败分子的“党天下”——顺便说一句，有人说，把中国的贪官污吏清除掉不就行了吗？问题是，中国无官不贪，无吏不污，胡锦涛是他们的总代理，要不是的话，这次所谓的17届4中全会，连个外界呼吁已久的“阳光法案”（就是官员财产公开）都出不来。

回到本贴主题，就是西方媒体对中共国60年大庆典的报道和评论，T,INDY认为是“说的都没好话 强力抹黑中国”，但T,INDY承认西方媒体“是民主国家用来监察本国政权有否乱来越轨的最有力的系统”（见16楼）

就是说，INDY认为，西方媒体在批评中国（政府）时，是“强力抹黑”，而在批评他们本国政府(政权）时，却是“监察”，为什么他有两套用语，两个标准？？？
——这就是我在12楼说他是“非我族类，其心必异”的“种族主义”者的原因（注意，我说的是“种族主义”不是“民族主义“），也是我跟他分岐所在。

另外，他在16楼第12行说“国际和国内都有一大堆的敌人和潜在敌人”让我很惊诧，限于篇幅，先不回答了——因为我不想把我的回复写得太长

欧江情

对酒老兄，如果我没有领会错的话，你是不是认为中国一经‘政改与选举’，就会产生好环境与好官，中国就会变民主了。。。

太纸上谈兵了吧！‘政改’如果这么容易，早就应该开始了，还会等到今天吗？‘选举’，你认为选民真的会善用手中的那张票吗？只要在中国稍有走动的人，都能看得出其结果。

所以，最容易，也是最直接了当的事，就是‘揭贪、打腐’了。如民众能积极地揭发贪官，举报腐败分子，从各种途径进行揭、举，《如网络或其它媒体，等》当官的想蒙混也难了。只要政府将贪、腐、肃清，只要当官的无利可图，还会有那么多的人争着当官吗？只要贪腐肃清了，贫富的差距也就会变小了。近年，中国所抓的都是些小贪官，做得还远远不够。。。

liren98

欧江情老友提出的：最容易，也是最直接了当的事，就是‘揭贪、打腐’了。如民众能积极地揭发贪官，举报腐败分子，从各种途径进行揭、举，《如网络或其它媒体，等》当官的想蒙混也难了。只要政府将贪、腐、肃清，只要当官的无利可图，还会有那么多的人争着当官吗？只要贪腐肃清了，贫富的差距也就会变小了。近年，中国所抓的都是些小贪官，做得还远远不够。。。
此建议的确在理论上不失为妙计，然，在实践上几乎不可能。原因很简单，因为，没有先决条件。

先决条件有几方面，最主要的是政治制度问题。一个唯一的党派自己制定制度，并且党派为最高权力拥有者，一切法律司法舆论机构等监督体制统统都在党之下。所以这就很容易理解，为什么“中国所抓的都是些小贪官”了。

其二，“如民众能积极地揭发贪官，举报腐败分子，从各种途径进行揭、举，《如网络或其它媒体，等》当官的想蒙混也难了”。
因为一党制，并且凌驾于法制之上，所以，连年来，靠民众揭发的贪官已经无其数，但是，揭了再贪，打了再贪，永无止境，收效甚微。

其三，“只要政府将贪、腐、肃清，只要当官的无利可图，还会有那么多的人争着当官吗？”
肃清贪腐官这件是本来不是由政府政党包办的，应该由法律机构来完成，所以，凌驾于一切法律监督机构之上的一党派政府就不可能胜任这件事。所以，在这样的制度之下，当官永远是有利可图的金饭碗。官位越高，这只饭碗的含金量越高，也越结实。

总之，解决贪腐问题，就是解决日益悬殊的贫富差异问题。根据人性的弱点来设计解决方法，就是，一、开发党禁，多党制，互相监督。二、党必须置于法律之下。三、真正开放网络等舆论媒体监督体制。

请不要说，开放党禁会引起动乱。既然中国共产党非常自信它是为造福全体中国人民的政党，那还担心什么呢？来一次真正的全民选举，难道还有什么害怕的呢？怎么就会动乱了呢？如果有人担心为此会引起动乱，那不是自相矛盾吗？

兄弟认为，最和平的手段恰恰是全民选举，总比那“枪杆子里面出政权”来的和平，来的没有那么血腥吧？！

有违老友的地方，还望包涵！

kai 2

如果没说错的话,做新闻是要钱的,那么谁出钱?,国家?党?政府?私人?行业协会?,相信大家都明白谁出钱那就是谁的口气,为什么只有西方媒体说?说了有好处吗?一般情况下没好处是没人说的.最低限度也是代表了说的人的个人立场!我想任何事情都是一分为二的,批评如同镜子,我们对问题有则改之,无则加勉,但是如此一边倒的批评明显地显露了某一些人或者说某些国家政党的丑恶嘴脸,因为伤害了他们的利益,最低限度也有心理伤害,他们的自尊受到了冲击,那么我们是不是就不能伤害他们的自尊呢?各位街友大家来说说,我们是不是也要维护自己的自尊呢?????????

任风行

5楼 T.Indy：纽约时报援引北京人民大学教授张明（音）的话说：“中国已经没有意识形态了。政府没有任何思想。人民也有没有思想。政府之所以在台上，是因为他们可以说：‘我可以让你们每一天生活得更美好。我可以给你们稳定。让我掌握权力。’不错，只要他们能够使人们生活得更好，那没有问题。但是问题是有一天他们无法做到那样，中国会发生什么呢？”

同样的问题我也想问一下

“美国很有意识形态。政府有很多的不同/任何思想。人民很有思想。但如果有一天政府无力让美国人每一天生活得更好时（举个例子，像一下子没有石油了）。美国会发生什么呢？”

在同样情况下随时随地会出现暴动的是美国还是中国？

美国的治安情况会比中国好或是比中国更差？

我想美国在那个时候会更容易的进入无政府状态或干脆的对别的国家发动侵略了

这一点,我倒是不太同意.
因为中国政府的权力获得方式和西方政府不一样.
我们是千秋万代,他们是4,5年一换.
经济好了,多干一届,经济不好,直接下台.
民众的怨气是不会像我们这么大的,毕竟,更多的权力,意味着更多的责任.
我们的这种权力方式,确实是存在着人家所说的问题.
要么经济持续发展,用物质来弥补底层的怨气,要么劫富济贫,让社会财富更公平一些.而这两条路,都有着极大的困难.

YIDIJIMAO

“对酒当歌”和 “liren98”，“任风行”老兄学问好，
别人说不过你们，我只好尝试着当下反对派。
民主英文是 Democracy 分开来 Demo是魔鬼，cracy 是疯狂。
全民选举 选出来的是布什，奥巴马，萨科奇，陈水扁这些毒辣腐败的政客，
而真正品德高尚的人是很少很少被选上的。
为什么? 原因很多，暂不一一列出，太长别人不要看，嘿嘿。
有个很大的原因是民主制度搞的是群众崇拜。是少数服从多数。
但真理往往不在多数人手里，或没被看到。
毛主席说，“真理总是掌握在一小部分人手里”。这是民主的局限性。

还有什么三权分立对政府有制约啦什么的，也是天真的想法。
举个例子，台湾的陈水扁是坐牢了(相信很快就要保外就医)，
那么李登辉呢？国民党的党产为什么不彻查，
他们的党主席马英九还人模人样当着伪总统。民主是假的。

谈谈独裁，我尊敬的蔡元培，他当时就是北大的皇帝，不是吗？
辜鸿铭说“古今时代不同，社会制度有变，水涨船高，后来居上，
不论帝皇总统主席加总书记，凡具民主精神者，就是尧舜，华盛顿，林肯，
凡无民主精神者，就是桀，纣王，袁世凯”。
我们又何必关心他们怎么当上皇帝的呢？
老百姓和历史看重的是你们怎么做皇帝。

我的胡言乱语，欢迎大家漫骂，我本着民主精神，
绝不会瞧不起跟我意见不同的言论。

T.Indy

我在上面已经说过一说起政治便是你有的理论我有我的一套

谁都不会服输

我回这帖子的原意不过是看不顺那些外国媒体的意见

把我们中国国庆弹得一无是处

却有人以为他们都会很公正的说话

却忘了他们也是人，都有本身的利益，压力，政治和民族立场
（我可不像某人以为他们是国际传媒就全部都有很高的品行，就全部都会公正的凭良心说话）

但从楼主的用词 窃国60年零12天后的今天

让我想起了看过的反清复明的武侠小说里的一心复明的志士

也终于明白了楼主黑白分明的政治立场

把共产党当成是匪 建国看成是窃国

专为反共而反共 换句话说 也就是专为反对而反对

我现在明白为何楼主会如此接受外国传媒所言并对他们表达敬意

因他们都说出了楼主的心里话了

我已经把话都说完了

也觉得再争辩下去再无意义

就把这一小片天地还给楼主

不再打扰 祝楼主身心安泰 就此搁笔

找房子住

顶楼主说   永远支持楼主！

三月风

25楼 T.Indy：我在上面已经说过一说起政治便是你有的理论我有我的一套

谁都不会服输

我回这帖子的原意不过是看不顺那些外国媒体的意见

把我们中国国庆弹得一无是处

却有人以为他们都会很公正的说话

却忘了他们也是人，都有本身的利益，压力，政治和民族立场
（我可不像某人以为他们是国际传媒就全部都有很高的品行，就全部都会公正的凭良心说话）

但从楼主的用词 窃国60年零12天后的今天

让我想起了看过的反清复明的武侠小说里的一心复明的志士

也终于明白了楼主黑白分明的政治立场

把共产党当成是匪 建国看成是窃国

专为反共而反共 换句话说 也就是专为反对而反对

我现在明白为何楼主会如此接受外国传媒所言并对他们表达敬意

因他们都说出了楼主的心里话了

我已经把话都说完了

也觉得再争辩下去再无意义

就把这一小片天地还给楼主

不再打扰 祝楼主身心安泰 就此搁笔

说得好 一针见血

feiyu8898

25楼 T.Indy：我在上面已经说过一说起政治便是你有的理论我有我的一套

谁都不会服输

我回这帖子的原意不过是看不顺那些外国媒体的意见

把我们中国国庆弹得一无是处

却有人以为他们都会很公正的说话

却忘了他们也是人，都有本身的利益，压力，政治和民族立场
（我可不像某人以为他们是国际传媒就全部都有很高的品行，就全部都会公正的凭良心说话）

但从楼主的用词 窃国60年零12天后的今天

让我想起了看过的反清复明的武侠小说里的一心复明的志士

也终于明白了楼主黑白分明的政治立场

把共产党当成是匪 建国看成是窃国

专为反共而反共 换句话说 也就是专为反对而反对

我现在明白为何楼主会如此接受外国传媒所言并对他们表达敬意

因他们都说出了楼主的心里话了

我已经把话都说完了

也觉得再争辩下去再无意义

就把这一小片天地还给楼主

不再打扰 祝楼主身心安泰 就此搁笔

xd 你说的太对了...而且对酒当歌也别忘了是当时的老百姓选择了共产党而抛弃了国民党.军队的基础是人民...当日本投降之后共产党有300万的军队而国民党是800万.当时的蒋委员长信心十足的认为可以很容易的打败一只没有空军海军的共军.何况还有美国的全力帮助....这是国共双方都认可的历史...如果不是人心所向和拥护.你认为共军会打败国军吗？中国有句话.失民心者失天下......