呜乎.6.20组委会

奔流

我们明明知道这个国家的博爱胸怀，却又为了自身的利益，毫无羞耻提出了不合法理的要求。。。这里的不合法理，是指提出要求者，其本身所处的位子已具不正确性，甚至是无权提出此种要求的。。。当然，如果由主权国的本土人‘无疆界组织’代提出，那就是两种完全不同性质的事了。。。欧江情 发表于 2010-8-5 09:19

你要知道6.20游行是按正常的法律程序申请好游行的.所以不存在你所说的:"不合法理，是指提出要求者，其本身所处的位子已具不正确性".

既然游行合法,自然有权提出游行诉求,你的"无权提出此种要求"之说从何说起?至于能不能被接受是另外一回事.但你不提出你认为是正义的诉求,那这正义的诉求就不可能有被接受的机会.面包不是天上掉下来的.
或许你所指的"不合法理，是指提出要求者".指的是参加游行的人中的外籍居留身份和无证者吧?这你就更加不对了.
法国法律对游行的审核有一定的审批程序.6.20游行以组委会法人的名义合法经过审批,而非以无证者个人的名义,至于参加游行的人员.法国法律并没有设定限制.也就是说法律面前人人平等,不管你是外籍居留身份或无证者都有游行权.不然那些维持秩序的警察,就不是在维护法律尊严而是在枉法,因为容许非法[外籍居留身份和无证者]游行.
法国博爱胸怀的精神的体现,主要可不是体现在人的胸怀中,而是体现在法律体系上.体现在法律体系上的,就不再是一种爱的恩惠,而是一种权益了.
这就使得每一个分享到这一博爱胸怀的人,在分享的同时,更应该学回爱护它,维护它.只知享受,不知维护,或专等它人来维护你的权益,这是不负责任的.我们应该明白,假如我们受到了专职部门的不公平对待,假如我们觉得一些关乎我们自身的利益的,受到不公正的侵蚀,假如我们明显知道一些我们认为正义的事,不去伸张的话,就很难得到伸张.对此无动于衷,就没有脸面对这博爱胸怀的国家.
外籍身份不是理由,无证也不是理由,比如低收入的免费医疗卡,包括无证者,还不是个个去争取,年年去维护?子女的受教育还不是千方百计争取到平等待遇?假如说这些是一种没有依据的恩惠的话,那你就错了,这是一种法律体系体现出来的,一种健全的有据可依的行政.司法功能.
所以,维权是人人能作的以,也是人人所必需具有的法治观念.因为,我们所面对的不是国家,[因为当我们不管合法与非法移居到法国这个国家的时候,就已在这国家里面,而不再是面对了].而是它的职能部门,它的工具了.
因此,当我们面对一切不公平,不公正和非正义的时侯,就应该好好利用自己已有的法律赐与的权力去维护它.因为一切不公平,不公正和非正义的东西的存在,就是对自由,公平,博爱的一种沾污,就是对博爱胸怀的国家的一种亵渎.
所以我们应该看到我们维权,不仅仅是在维护我们自己的利益,同时也是在维护这个国家的利益.如果大家都这样看问题,有谁还会说,"维权,伸张正义,"只不过是为了自身的利益，毫无羞耻提出了不合法理的要求"。
在法国最大的法理就是宪法第二条共和国的口号是：“自由、平等、博爱”。

欧江情

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以下两段话本应是连接在一起的，因有事停下后来才重新接上的：[你不会看不出其中的连贯性吧！]

老兄你很不错，你能够有条不紊地把事情剖析清楚，而且还说的头头是道，对于你的学问我真的打心里佩服。。。
但对于钟小武事件的复杂性与特殊性是众所周知的，你认为继续争斗就能和法律相抗衡吗？你敢如你所说的那样自己带头打头阵吗？
有事下
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接上面

老兄，你一定认为自己是一个懂法律、尊重与崇尚立法与法制的人吧，好，我没意见，并也看好与认同你有此学问心德。但有时我觉得，我就不忍心做一些你能做的事。。。
比如，你在上面提到的‘无疆界、老黑、阿拉等协会做得好’，还有‘行使宪法赋予的权力,’等等。。。觉得你这句话说的对，本身也没有什么问题。问题是一个平等，自由、博爱的国家，所立的法被儿戏化了。。。个人感觉而已！

我们明明知道这个国家的博爱胸怀，却又为了自身的利益，毫无羞耻提出了不合法理的要求。。。这里的不合法理，是指提出要求者，其本身所处的位子已具不正确性，甚至是无权提出此种要求的。。。当然，如果由主权国的本土人‘无疆界组织’代提出，那就是两种完全不同性质的事了。。。哈哈，有时想想人生也真无奈与好笑！！！
哈哈，还有值得一提的是；当我偶而想到这些国家的博大胸怀时，再回头看看自己祖国政府，连对自国公民的双重国籍都不承认，相形之下，怎不叫人心酸！！！

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主要是指：钟小武事件的复杂性与特殊性/

其中的：其本身所处的位子已具不正确性，甚至是无权提出此种要求的。。。是指在没有合法的‘持枪证’而持枪的情况下。。。

你如果真有本事救钟小武，就详细地写出你的计划，让大家看看。如果真的可行，你就出来带个头又有何不可。。。

欧江情

你要知道6.20游行是按正常的法律程序申请好游行的.所以不存在你所说的:"不合法理，是指提出要求者，其本身 ...
奔流 发表于 2010-8-7 20:31

老兄；你真会说话，你看看你又说出了一番大道理！ 难道不是吗？还能把我说的，另一码不同的事扯谈在一起！

欧江情

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    老兄那，您能把黑的说成白的！看来钟小武事件中的非法持枪之事，就完全仰仗你了。。。该是你出力的时候了。。。

奔流

主要是指：钟小武事件的复杂性与特殊性/其中的：其本身所处的位子已具不正确性，甚至是无权提出此种要求的。。。是指在没有合法的‘持枪证’而持枪的情况下。。。
欧江情 发表于 2010-8-7 22:05 老 ..

其实,钟小武有没有合法的‘持枪证’跟游行所要诉求的,没有必在的联系呀.
群体的诉求跟律司的辩护是不一样的,律司的辩护只对犯罪的指控提供法理上的辩护,而群体的诉求只对正义,不公平的那一面喊出社会呼声,以引起社会效应,致使有关部门注重这一社会效应,以达到有关部门看重,重视这一社会效应的目的,致使法理的天平到向这一头.这是律司们能力所不能及的盲点.
举例说,一个无证者做黑工被警察查到抓走,教育无疆界闻讯带人去警察局闹事要人.教育无疆界才不管什么黑工或无证居留,那是警察跟律司的话题,教育无疆界提出的是他们自己觉得正义的那一面,那就是当事人有小孩在法国受教育,这小孩有权拥有完整的家庭权,警察局应还给小孩父亲[或母亲].警察局一看声势,啊,不妥协不行啦,于是,法理的天平就倒向小孩拥有完整的家庭权的这一边,于是当事人就出来啦.

再来看钟小武事件,6.20诉求为什么要觉德是面对在有没有合法的‘持枪证’和非法持枪并开枪伤人的事上打圈呢?那是律司们的生意呀,群体的诉求为什么要争律司们的饭碗?
群体的诉求要做的是伸张正义。
那么，我们觉得钟小武事件正义的那一面是什么?
是钟小武开枪伤人为仗义勇为的正当防卫。今仗义勇为反做牢,于法不容，与理不合。
说到此，让我们先来弄清楚非法持枪，正当防卫及其两者之关系。
非法持枪只说明拥枪者违反法国的枪支管理法规，并不能说明使用这枪支就够成犯罪。够成犯罪必须具备两前提，就是主观上有犯罪的动机，客观上有犯罪的事实。而钟小武使用这枪支缺乏的就是主观上没有犯罪的动机，所以钟小武使用这枪支够不成犯罪。而违反法国的枪支管理法规，最多是罚款，谈不上刑拘。
那么什么是正当防卫？
法国刑法典【修订】第20条第1款规定：“为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在进行的不法侵害，而采取的制止不法侵害的行为，对不法侵害人造成损害的，属于正当防卫，不负刑事责任。”
我们不难看出钟小武是在阿 黑们明目张胆地轮番抢劫酒店出来的华人，在忍无可忍之下，单枪匹马挺身而出，面对穷凶极恶的众强敌，不顾个人安危，凭着社会良心。一枪制匪。
钟小武的这一仗义勇为的行为不但使他人的人身财产利益免受或少受到不法侵害，客观上也保护国家利益。此等正义之举却遭牢狱之灾，试问苍天公理何在？
敢问6.20组委会组织者为什么声援钟小武的正义的呼声就喊不出口？
另外我们再来看
。《法国刑法典》第223—6条规定：任何人对处于危险中的他人，能够个人采取行动，或者能唤起救助行动，且对其本人或第三人均无危险，而故意放弃给予救助的，处5年监禁并科50万法郎罚金。
这叫怠于给予救助罪。当时钟小武持有枪支，虽然是无证，但毕竟持有枪支，在当时处于危险中的他人，唯有他能够个人采取救助行动，而当时的他假如故意放弃给予救助，那么，这才叫触犯刑法，犯了怠于给予救助罪。

欧江情

其实,钟小武有没有合法的‘持枪证’跟游行所要诉求的,没有必在的联系呀.
群体的诉求跟律司的辩护是不一样 ...
奔流 发表于 2010-8-9 05:31

有意思，也值得继续探讨。LZ 的观点与理念其中有些我虽不怎欣赏，但发现其中有些似乎是中西文化和理念的碰撞。。。

今天先顶一下帖，闲下时再来讨教 LZ 。。。

欧江情

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    其实,钟小武有没有合法的‘持枪证’跟游行所要诉求的,没有必在的联系呀.
群体的诉求跟律司的辩护是不一样的,律司的辩护只对犯罪的指控提供法理上的辩护,而群体的诉求只对正义,不公平的那一面喊出社会呼声,以引起社会效应,致使有关部门注重这一社会效应,以达到有关部门看重,重视这一社会效应的目的,致使法理的天平到向这一头.这是律司们能力所不能及的盲点.《《在这一点上，就充分说明了中西文化的差异！比如中国对犯有严重刑事罪犯，仍然会执行死刑，而法国却不会。。。就是因为这些传统的法理与理念，给人有一种某些事；即具不可为 或  不欲为的心态。可以说这种心态是很正常的，也是往正途上推动 6，20 的动力。也所以，大多数人认为 6，20 的行动是正确与成功的。。。
在某种意义上讲，西方的这这种‘橡皮’法律是助长坏风邪气的温床。【既然做了**，还可以盖牌坊】所以，我在前面的跟帖中已有提到，【如由本土人‘无疆界组织’提出，那就性质不同了。。。】至于，此后是否有人为 钟小武的事奔走，这我就无从得知了。这段话，我是在以事论事，剖析整个事件的过程细末而已，不带任何个人意气。。。


举例说,一个无证者做黑工被警察查到抓走,教育无疆界闻讯带人去警察局闹事要人.教育无疆界才不管什么黑工或无证居留,那是警察跟律司的话题,教育无疆界提出的是他们自己觉得正义的那一面,那就是当事人有小孩在法国受教育,这小孩有权拥有完整的家庭权,警察局应还给小孩父亲[或母亲].警察局一看声势,啊,不妥协不行啦,于是,法理的天平就倒向小孩拥有完整的家庭权的这一边,于是当事人就出来啦.

再来看钟小武事件,6.20诉求为什么要觉德是面对在有没有合法的‘持枪证’和非法持枪并开枪伤人的事上打圈呢?那是律司们的生意呀,群体的诉求为什么要争律司们的饭碗?
群体的诉求要做的是伸张正义。
那么，我们觉得钟小武事件正义的那一面是什么?
是钟小武开枪伤人为仗义勇为的正当防卫。今仗义勇为反做牢,于法不容，与理不合。
说到此，让我们先来弄清楚非法持枪，正当防卫及其两者之关系。
非法持枪只说明拥枪者违反法国的枪支管理法规，并不能说明使用这枪支就够成犯罪。够成犯罪必须具备两前提，就是主观上有犯罪的动机，客观上有犯罪的事实。而钟小武使用这枪支缺乏的就是主观上没有犯罪的动机，所以钟小武使用这枪支够不成犯罪。而违反法国的枪支管理法规，最多是罚款，谈不上刑拘。
那么什么是正当防卫？
法国刑法典【修订】第20条第1款规定：“为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在进行的不法侵害，而采取的制止不法侵害的行为，对不法侵害人造成损害的，属于正当防卫，不负刑事责任。”
我们不难看出钟小武是在阿 黑们明目张胆地轮番抢劫酒店出来的华人，在忍无可忍之下，单枪匹马挺身而出，面对穷凶极恶的众强敌，不顾个人安危，凭着社会良心。一枪制匪。
钟小武的这一仗义勇为的行为不但使他人的人身财产利益免受或少受到不法侵害，客观上也保护国家利益。此等正义之举却遭牢狱之灾，试问苍天公理何在？
敢问6.20组委会组织者为什么声援钟小武的正义的呼声就喊不出口？
另外我们再来看
。《法国刑法典》第223—6条规定：任何人对处于危险中的他人，能够个人采取行动，或者能唤起救助行动，且对其本人或第三人均无危险，而故意放弃给予救助的，处5年监禁并科50万法郎罚金。
这叫怠于给予救助罪。当时钟小武持有枪支，虽然是无证，但毕竟持有枪支，在当时处于危险中的他人，唯有他能够个人采取救助行动，而当时的他假如故意放弃给予救助，那么，这才叫触犯刑法，犯了怠于给予救助罪。【【你的法律常识比我强，但你说的【这才叫触犯刑法，犯了怠于给予救助罪】以及你提及的其他所有例子，这就看站在是么角度看问题，以及参与的人肯不肯为的问题了。。。



在这里我又想卖弄一下我的‘中庸’了，对于你的法理理念，【能不吃亏的就不吃亏，能占到便宜的就上】的确在现代社会，这已成大多数人尽力利用的习惯。甚至，以黑制黑，似乎有时觉得也有必要。【哈，作为人类的我也一样在堕落，无奈何，事道如此】

所以，支持钟小武的事，如能促成、得到‘教育无疆界’组织出面支持，那真是很好的事。。。

奔流

在这里我又想卖弄一下我的‘中庸’了，对于你的法理理念，【能不吃亏的就不吃亏，能占到便宜的就上】的确在现代社会，这已成大多数人尽力利用的习惯。甚至，以黑制黑，似乎有时觉得也有必要。【哈，作为人类的我也一样在堕落，无奈何，事道如此】

所以，支持钟小武的事，如能促成、得到‘教育无疆界’组织出面支持，那真是很好的事。。。

欧江情 发表于 2010-8-11 10:16

你把声张正义的请愿，看做是“能不吃亏的就不吃亏，能占到便宜的就上“。怪不得看不好华人
声援钟小武的事。原来在你的潜意识里，游行，请愿有一种犯上作乱的感觉？
也难怪，七十来年的赤化宣传，难免在国人的心灵里留下痕迹。任何不满情绪的发泄，都是反政府的情绪，反政府就是反国家。党，政府，国家三者打包，难解难分。虽有好些人明白事理，但一遇到实质性问题，就似是似非了。那个潜意识的流毒还是起作用的。

一个运转良好的国家机器，必定有一个健康的监督机能，
立法，司法，行政三权分立，相互制约。这是制度性制约。制度性制约是死的。就算制度性调整也是很慢拍的。
然，我们知道，最好的制度，也很难覆盖社会的方方面面，难以解决社会所有的疑难矛盾。特别是那些突发性事件。
故而，民主国家尊定了人权至上的宪法原则，给予人们有言论，结社，游行等等自由。其目的就是要制度外监督权力机构，使这些权力机构更有效地发挥其正面作用，让廉洁的更廉洁，让公正的更公正，让公平的更公平。
所以，我们不要小看游行，请愿。
今天我们大家都觉得声援钟小武的事是正义的，却在游行中封杀了它的呼声，组织者们却自认为这一措施是理性的。
我倒想问，大家都觉得声援钟小武的事是正义的，封杀了它的呼声怎会成为理性的举措？我看是一个彻头彻尾的不负责任的举措。
第一，是对为华人利益仗义勇为而入狱的钟小武的不负责任。
第二，是对法国国家的不负责任。
                宪法赋予你游行权，是要你把不公平，不公正，不正义的事拿到桌面，要你制度外监督。而你，却明知为正义而不为，陷国家于不义。
第三，是对国家工具------司法机构的不负责任。
                               由于你明知为正义而不为，而使司法机构失去了一次制度外受监督的机会，从而有可能使司法公平，公正的形象受到损害。





至于那”支持钟小武的事，如能促成、得到‘教育无疆界’组织出面支持，那真是很好的事“。
我想，这是一个本末倒置的，不可能实现的。
要知道，任何社团都仅仅是个利益集团，它们都会受到它们自己所设立的组织纲领所限制，每个利益集团只能在自己所画的圈子里活动，为自己的圈子利益奋斗。比如，教育无疆界’组织受到”教育“的限制。与教育不沾边的事，它就爱莫能助了。
当然其它社团以社团的名义，加入到6.20游行的对伍中，成为6.20游行队伍中的一员，但这跟它出面是两回事。
支持钟小武的事，是关乎华人利益的事。所以，华人社团出面声援钟小武是责无旁贷的事。

欧江情

你把声张正义的请愿，看做是“能不吃亏的就不吃亏，能占到便宜的就上“。怪不得看不好华人
声援钟小武的事 ...
奔流 发表于 2010-8-14 02:01

原话我是这样说的：【【对于你的法理理念，【能不吃亏的就不吃亏，能占到便宜的就上】的确在现代社会，这已成大多数人尽力利用的习惯。甚至，以黑制黑，似乎有时觉得也有必要。【哈，作为人类的我也一样在堕落，无奈何，事道如此】】　　

还有下面这一段话：

《《在这一点上，就充分说明了中西文化的差异！比如中国对犯有严重刑事罪犯，仍然会执行死刑，而法国却不会。。。就是因为这些传统的法理与理念，给人有一种某些事；即具不可为 或  不欲为的心态。、》》

这两段话都是我在此之前就说过的，也是针对那些欲利用‘橡皮’法律做小动作的人而言的。与有无被共、党赤化没有关联！这是一个安分守纪，并以正直人性为中心的人，才会有这样心得体会。。。