Sarkozy昨晚谈到的对移民领域的观点大家同意吗？

阿亮

昨晚接受采访时Sarkozy说，目前的法国没有控制好移民的数量。法国接待了超过它接待能力的移民，现有的移民数量也超过了法国的融入工作能力。如果法国不能够控制移民的数量，那么法国的移民融入系统就要奔溃。
萨科齐说，如果法国控制好移民的数量，那么就可以让法国的融入制度很好地工作，慢慢地让移民融入法国。

“我放弃国家身份（Identite nationale）这样一个词语，因为它造成了一定的误会。但是在根本上，我并没有放弃我的观点。”

“Michel Rocard在他（当政）那时候就说过，法国没有能力也不能接待世界上所有的不幸（人们）。”
（Michel Rocard是Mitterand时期的总理）


大家看法如何？

法国现在的确是移民太多，需要控制移民数量吗？

法国现在的融入制度合理有效吗？如果控制好移民数量，法国的融入制度就能很好地运作，法国的很多问题就能解决吗？

还有大家对国家身份（Identite Nationale）和“法国没有能力也不能接待世界上所有的不幸（人们）”怎么看？



对于伊斯兰教，萨科齐说“我们希望一个法国的伊斯兰教而不是在法国的伊斯兰教。我们不希望在共和国的领土上，妇女们被关在像面纱头巾之类的隐形的监狱里。”

大家觉得法国和欧洲恨过国家立法禁止穆斯林妇女在公共场所蒙上脸对吗？

呵呵，有很多东西想和大家交流，想知道大家的想法。

知足者

先坐上沙发，以后慢慢说。。。

阿亮

知足者 发表于 2010-11-17 13:22
先坐上沙发，以后慢慢说。。。

知足者沙发风格:lol

rodin

你等下，我还有事待会儿回来我们讨论。

癫人

我放弃讨论

荣子

其实这些问题都基于国家不安全因素而出现的问题，什么人权，民主，自由，平等，博爱都是相对的，咸汤里放胡椒粉提味，甜汤里也放胡椒粉试试。
其实，法国如果有中国的儒家文化来作为价值观念，而不是什么人权，民主自由平等博爱这一套来束缚的话，就好办多了，看看我们国家56个民族是怎么生活在一个大家庭里的，看看中国的少数民族政策，该放宽的放宽，该勒紧的勒紧，把56个民族放到一个锅里炒，该渗透的渗透，该融入的融入，细火慢炖得熬出大体相同的一种文化来。

荣子

个人认为战争侵略是低级的侵略。文化侵略才是真正可怕的侵略/
不穿长袍不戴面纱不是说得那么容易的，看看每个国家民族的发展史，哪个时期就有那个时期的衣食住行的特征，文化所蕴含的含义基础点就是衣食住行而已。
法国也真把人当傻子看了，想让外来移民更好的融入法国社会就要拿出真诚的做法，这样胡乱找借口贬低别人的文化基础点干什么
法国的天主教节日公民都有假期，试问，伊斯兰教的最主要的节日开斋节宰牲节有没有假期给穆斯林兄弟们呢？中国在这方面还是比较平等的，这些节日里我们穆斯林兄弟姐妹们都是有假期的。

知足者

阿亮 发表于 2010-11-17 14:07
知足者沙发风格

难得你请客，也就不客气先坐下了，先听听各位的高见哦。

rodin

我来了，老萨的观点代表了法国很大一部分人的思维观念，至少是很多保守人士。
没看见费加罗报前一阵的关于头巾论的观点吗？其实法国人真正的法国人他就想
保有他的价值观，他并非不博爱，这块土地并不缺PIERRE神父这种大善。也不缺
jean marie le pen 这种民粹主义者，这两者的观点矛盾吗？我看不，说白了都是希
望法国好，法国人好对吧，当然这二人是没有可比性的，但千万不要忘了为了法
国他们终归是有共同点的。
再说老萨，政客终究是政客再怎么绕他还是有政治目标，政治手碗，政治利益，及
政治理想的，也就是说为了这他可以放弃自己的本来想法也许是暂时也许是永远这
取决于其政治利益的代价是多少，哈哈原来总统也会身不由己。;P但最近关于退休
改革的事，我还是蛮欣赏他的就算一意孤行也要进行到底，不是说欣赏他的政策仅
是对于这种办事不打退堂鼓的作风，其实这就像赌博也许他就因为这而下台了，如果
真的如此我就更欣赏他了，玩得起也要输得起这才是有个性的政客，这才给力吗。
关于移民问题，打个比方这就像去接一个手雷，或去排一个地雷。反正我也不用去选举
该怎么说就怎么说，是啊没一个国家能接受所有的移民，当然这也是选举意识的操控喊
口号罢了，没看见现在的边界检查这么严，就算都来了可进得来吗？所以还是YY的成分居多。不说了，上班去了。楼下的接着聊。

阿亮

rodin 发表于 2010-11-17 18:02
我来了，老萨的观点代表了法国很大一部分人的思维观念，至少是很多保守人士。
没看见费加罗报前一阵的关于 ...

哈哈，rodin强的。一番说理论证之后，打完收工，上班去也

你的观点我比较赞同。不过问题是，法国人所维护的“法国”和“法国人”其本身就有其局限性。
其本身所谓的共和国价值和宽泛模糊的近乎口号式自由、平等、博爱，早已经不能适应当今全球化，文化多元化的发展趋势。
如果不能够与时俱进，不断地丰富其本身，反而是固守保守的，一成不变的融入主义或者叫归化主义的价值，那么很难对法国将来保持乐观。

上次和一个父亲是瑞典人，母亲是法国人的退休记者，协会工作者聊天，谈到法国人。
她在潜意识中总是要把那些在法国土生土长，接受法国教育和价值，在文化和思维上完全法国化华裔归为中国移民，而非法国人。
其实在我看来，除了皮肤之外，他们和中国人没太大的共同点，倒是些完完全全的法国人。

就这位老记者的情况，她也是来自瑞典文化和法国文化的结合，不过简单地说她只有法国的共和国价值，我相信此外，她同样有着瑞典文化的成文。而不同的身份和文化部应该是排他的，而是互补和相互丰富的。

而法国先进的融入主义的问题就处在这里。它把法国目前行政化、系统化、甚至是僵化的所谓的共和国价值高架于其他文化之上。以单一的排他的标准来衡量一个人一个群体中的其他文化和价值，甚至无视其中的法国本身的价值和文化。

现在的问题是，什么是法国，什么是法国人？
历史上长远以来的移民历史之下，如果没有多种文化的贡献，就不可能就有现在的法国。而所谓的法国人更不应该是一个血统或标准化的文化尺子下的概念，而应该是一种多种族多文化多元的人群的统称。

我前段时间还想。原来法国人跑到非洲和南亚殖民统治其他人，极大地影响了当地的人群和文化。
现在到了所谓后殖民时代，那些原来的殖民地人群跑到法国，是不是反过来把法国“殖民”了呢？
因为在我看来，现在的法国，就是由原来的法国人，被法国人殖民的非洲人，南亚人的后裔组成，还有其他移民法国的欧洲和世界各国的人们共同组成的。

法国长久以来难以跳出政治非左即右，非黑非白的两分式的争斗，而且更多地是在犹豫和徘徊中度过。
如果很让人怀疑，法国能达成一个像在美国一样的集体共识和坚定的选择去做出真正的根本性的变革。

昨天萨科齐讲完话之后，左派各个人就对他轮番轰炸。问题是，其中除了很多意识形态上的对立，和推辞的所谓价值和理念之外，看不出这些左派有什么先破后立的建设性观点。

阿亮

荣子 发表于 2010-11-17 16:03
其实这些问题都基于国家不安全因素而出现的问题，什么人权，民主，自由，平等，博爱都是相对的，咸汤里放胡 ...

中国文化和民族的历史发展有一个很重要的脉络就是外族入侵，无论是外族被汉族制服，或者外族统治了汉族，基本上在人种和文化上，外族都是被同化和融入到汉族大文化中的。比如魏晋南北朝，比如唐朝，比如元清等等。

中国人的民族观念没有西方人那样强。
西方现代国家的概念基础就是民族，nation。一个民族一个国家。
而中国从来不是如此的。像你说的，也许中国的文化更具有包容性吧。
所以千年以来，中国主要是分久必合，而欧洲则是合久必分。

不过现在的欧盟倒是有些破除国家的界限和局限，有点欧洲化，或者全球化的意思。

阿亮

荣子 发表于 2010-11-17 16:23
个人认为战争侵略是低级的侵略。文化侵略才是真正可怕的侵略/
不穿长袍不戴面纱不是说得那么容易的，看看每 ...

是啊所以说法国人虚伪嘛

那个egalite看来也是吹的:lol

wase

关于包容性  我只看到汉族不停被别族侵略的历史   如果说这种包容性我宁愿不要 不管怎么样也无法改变我们的先祖被别族奴役的事实  如果你认为这是幸福的那我也无话可说  所谓的包容不应该建立上先祖的痛苦之上  可能我比较狭义   我认为汉族其实是个痛苦的民族

阿亮

wase 发表于 2010-11-17 19:21
关于包容性  我只看到汉族不停被别族侵略的历史   如果说这种包容性我宁愿不要 不管怎么样也无法改变我们的 ...

我并没有这样的意思
而且，我觉得如果可以的话，我们应该有一种普世的视角和价值观


无论是谁对谁，侵略都是不对的，被侵略都是痛苦的，奴役他人都是非人道的
所以我们应该谴责暴力、侵略、奴役等等

rodin

回复 阿亮 的帖子

左右之分太痛苦，在政治世界里没有最丑只有更丑。他们耗尽何止是口舌之累更多的是国民的信心。
话说回来这就是民主社会的通疾，为了上台执政不择手段对反对党的抨击又何止只限于口舌，不知道
大家知道一个叫tapis的人吗？密特朗时曾经做过文化部长，也曾经是法甲马赛队的主席，他在文体圈
的人缘很好，虽说打假球是龌龊了点但他肯定还就是政治的牺牲品，所以在政治圈即使风光也不一定永久
的风光。作为政治人物其实也挺可悲的，希望新一届法国政府能有所作为吧。