辛亥百年纪念【凤凰网转帖】

酸秀才

辛亥百年纪念专题开篇辞：为什么纪念辛亥革命？

   2011年将迎来辛亥革命一百周年，凤凰网提前一年展开对纪念辛亥革命的报道，以下文字为本次系列专题报道的开篇而作，但不仅限于此。
    这个世界，不该是“前人负责革命、后人负责纪念革命”那么简单。1911年10月10日发生的辛亥革命，距今已经99年。从今天起，我们将用一年的时间，用一系列的专题报道，来与你一起接近、还原、触摸辛亥革命，寻找、追问、反思近百年来中国与中国人的变与不变，以及将变。
  为什么纪念辛亥革命？需要提醒的是，我们从问号开始，但未必以句号结束。我们带着问题走访了许倬云、章开沅、袁伟时和张朋园等四位历史学家，四位史家对诸多问题的看法并不一致。这表明，还原辛亥革命的真相，探寻辛亥革命的意义，这个旅程将是开放性的。所以，我们需要你的参与——而我们有必要承诺，两百年后再来看今次我们对辛亥革命的纪念，必定能感受到今天这些问题的价值。
  第一个问题是，如果没有辛亥革命，中国将会怎样？历史无法如果，但未来可以在历史的如果中吸取经验，作出不一样的假设。如果没有辛亥革命，当时的大清朝能否在立宪上走出一条光明大道来？或是更进一步跌入万劫不复的深渊？辩论革命与立宪的意义，不是为了厚革命而薄立宪或者相反，而是为了提供一个视角让我们去认识当下和将来的道路选择。
  第二个问题我们回到人，孙中山。孙中山先生对革命的态度、对革命的理念、对革命的方法，这些对于中国人来说，又近又远。近的是课本上的口号，远的是孙先生为何如此想、如此说、如此做。对于孙中山先生对于辛亥革命的作用，以及其在历史中的地位，我们采访的四位史家亦有不同看法，有些看法可能颠覆你既往的价值观。但认识一个真实的孙中山，史家与你我等“同志仍需努力”。
  第三个问题比较棘手，我们试图去寻找，辛亥革命与中国百年来变与不变的因果脉络。教科书上的标准答案是“辛亥革命使得民主和共和的观念深入人心”，对此，张朋园先生有不同看法。许倬云先生痛心晚清以来中国文化的僵化病症并未因辛亥而改变。袁伟时先生认为百年了，公民的自由和权利还没有恢复到应有的高度。辛亥革命固然不负责解决所有问题，但辛亥革命负责解决什么问题呢？
  那么，怎么去纪念辛亥革命呢？第四个问题是，我们想要寻找到接近辛亥百年的利器，尽管这很困难。章开沅先生认为，不要弄那些虚假的盛典，不能就辛亥革命讲辛亥革命，要盘点前后三个一百年。袁伟时先生认为，今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。正如许倬云先生所言，纪念辛亥只是一个回顾，整顿自己才是开拓未来的重要契机。
我们同意这些看法，并使之为利器。所谓纪念，既纪念成功的一面，也纪念失败的一面，纪念革命党上台的一面，也纪念清王朝倒台的一面，纪念议政厅里共和议政新鲜的一面，也纪念断头台上血淋淋的一面。
回到本专题头部右侧，你第一眼看到的那张老照片。99年前，一个农民在大街上被革命党人揪住并剪掉辫子，农民与革命党人错位而迷茫的眼神，也许在问：为什么要剪辫子？为什么闹革命要剪辫子？今天我们纪念辛亥革命，我们的问题也从这儿开始，我们需要追问，农人为何迷茫，革命如何才不是阿Q式剪辫子革命。还有，武昌起义的一声炮响，炮弹的最终落点如果不是末代皇帝的龙榻，那么，它在哪儿?

酸秀才

第一个问题是，如果没有辛亥革命，中国将会怎样？历史无法如果，但未来可以在历史的如果中吸取经验，作出不一样的假设。如果没有辛亥革命，当时的大清朝能否在立宪上走出一条光明大道来？或是更进一步跌入万劫不复的深渊？辩论革命与立宪的意义，不是为了厚革命而薄立宪或者相反，而是为了提供一个视角让我们去认识当下或将来的道路选择。

许倬云：回望辛亥百年，文化革新亟待开始

2010年10月08日 10:05凤凰网专稿

许倬云：历史学家，有“台湾改革开放的幕后推手”之称。江苏无锡人，1949年赴台，毕业于台大历史系，后获得美国芝加哥大学人文学科博士学位。先后被聘为香港中文大学历史系讲座教授、夏威夷大学讲座教授、杜克大学讲座教授、匹兹堡大学史学系退休名誉教授等职。

采访人：陈书娣

    被称为中国台湾历史学界耆宿的许倬云，有“台湾改革开放的幕后推手”之称。凤凰网找到正在美国讲学的他，在与凤凰网探讨辛亥革命的过程中，他提出要“整理一套自己的关于辛亥革命的系统理论。”

   他说，儒家文化与皇朝实力、清末变法的崩溃是辛亥革命的大背景，“辛亥革命只是一颗大树在完全蛀空的时候，风吹草动都会将大树吹倒。”

   关于孙中山，许倬云说，孙中山“无论在文化上，或是社会上，他都是一个边缘人，离精英和核心都很遥远”。也因此，“孙中山先生没有任何包袱，可以提出革命的理论，而且一生不断的修改自己的革命理论。”

   但是，许倬云认为三民主义中忽视了农村的重要性，生于江苏无锡长于台湾学于美国的许倬云，自然而然地拿台湾农业来举例，他说，不管是大陆还是台湾，农村正在被工业占有，“海峡两岸都有都市过度发展的臃肿病，也都逐渐呈现农业用地的不足，最后会导致粮食的不足，在全世界都粮食不够的时候，中国人到何处买粮？”

   许倬云由辛亥革命本身引申到了对现代农业以及文化的回归思考。他说，在多元的变化世界中，过去坚持的一些价值观今天已经逐渐衰微，“我们必须要依靠以”人类“和”人“本身，作为建构起点的普世价值观念。”关于对传统文化的认同，许倬云与历史学家章开沅有着共同理念，他说，“中国文化的传统价值，是以人的'心''性'，为基础的文化体系。我们已经经过了两次政治革命，但是，文化的革新，可以说还没有开始。也许这才是我们真正要承担的重要任务。”，最后，许倬云强调说，纪念辛亥只是一个回顾，整顿自己才是开拓未来的重要契机。

辛亥革命大背景是清朝被蛀空、变法不畅
   我们必须要先考虑到为什么在二十世纪初期中国有这么一场大革命的背景，终结了几千年的帝制，也同样终结了几千年来中国文化的独特性。法国大革命，终结了欧洲的封建制度，也终结了教会神学的独占文化，法国大革命的背景是在封建制度本身无法应付兴起的社会经济，宗教革命也已经将神学的独霸切断了。

    回顾中国几千年发展，儒家文化从汉代发展到相当完整的地步，一路走来也吸收了佛教和中亚一些其他宗教的因素，构成一个庞大复杂的思想体系，也影响到中国人几千年的价值观念和生活方式。到了宋代，理学出现，订下了一套相当固定的规格，再加上儒家知识份子被科举制度和文官制度的影响，和皇权的庇护，结合为一个互相依靠的共同体，中国几千年来的儒家文化系统，实际是走向了僵化。明代晚期，阳明之学兴起，要回到个人自己的心性，争回个人的自主权，但是，清代的考证之学，又将义理的探讨搁在一边，儒学终究失去了活力。

   另一方面，清人入关，以武力征服了中国，中国的统治结构，有主奴之分，莫此为甚。清代的统治机构，在康熙时代，国土极度扩张，也极度的消耗了满清的实力。乾隆号称极盛，实际上是强弩之末。文官制度，也已经败坏。中国的经济，在明代曾经因为大洋航道的开通，吸纳了大量新大陆的财富，但是，经过清代的大量耗费，而生产方式又没有改变，到了鸦片战争前夕，中国长期出口的顺差已经转成逆差。因此，清代国力，到嘉道以后不断的走下坡路，经不起鸦片战争以后一连串的失败。无论从文化的活力和皇朝的实力，中国都已经走到疲惫衰退的情况，已经躲不开最后的崩溃。清朝像一颗大树，完全被蛀空了，辛亥革命的风吹草动就将这颗大树吹倒了。

   清末的变法，一直走不顺畅，起头是不愿变，后来是打了折扣的变，最后只是想模仿日本明治维新的变，从头到尾，没有人讨论过中国种种特殊的情况，该如何的变。从满清本身的统治阶层和科举制度出身的文化精英，我们都看不见有能够真正规划变法，贯彻君主立宪的领导者。曾国藩和李鸿章等人，以及八国联军以后东南督抚，都拘于儒家的君臣名分，都不敢出头敦促朝廷变法。以致于最后，武昌城内的新军，仓促起义，竟终结了几千年的皇权。

孙中山在革命中有独特地位
   孙中山先生在整个革命运动中，确实有其独特的地位。无论在文化上，或是社会上，他都是一个边缘人，离精英和核心都很遥远。也因此，孙中山先生没有任何包袱，可以提出革命的理论，而且一生不断的修改自己的革命理论。
他最初是简单的种族革命，驱逐鞑虏，后来又加上“平均地权”，加上一些经济革命的诉求。他想动员的会党力量，其实是华南沿海以农村为基地，延伸了海外华侨社区的民间组织。十次革命，都只是在沿海小地方，做一些小规模的尝试。如果一直这么做，这些微弱的力量撼动不了满清的皇朝。

   武昌起义的新军，是黄兴领导的华兴会渗透，而武汉又是长江中游枢纽之地，才能一举成功。长江流域的会党，是以城市和交通路线上的“底”“边”群众作为基础的团体，华兴会的群众性格和华南和海外的洪门相比，是属于城市而不是农村的。

   1930年后中国知识分子才接续辛亥革命后续动作
   辛亥以后，东南各省立刻响应，带头的都是各省刚成立的议会领袖，这些人其实就是东南各地的地方士绅，东南沿海的城市文化对他们已有重大影响，他们的社会地位和经济实力，也已经逐渐转移到城市之中.可是，他们并没有掌握军事力量，而且他们一直寄望于立宪，在革命的阵容中，他们至多只是配角而已。

   袁世凯领导的北洋政权，是以武装力量维护了前朝的既得利益阶层，从清朝晚年的捐官之风，和“官督商办”的制度，许多旧日社会上层掌握的资源，转变成新的政治权力和财富，在皇朝的废墟上，主宰了中国的命运。
辛亥革命之后，二三十年内，中国基本上只在缓慢的走向现代。要等到1930年以后，一些受西方教育的知识分子和新兴城市里面的中产阶级，逐渐成长为中国的主导阶层，中国才有“五四”新文化运动和北伐以后新政权的建设。在那段时期，中国的知识分子和社会大众，不断的辩论中国该走的方向和发展的模式，无政府主义，共产主义，自由主义，国家主义等等理论，都是大家讨论的课题。这一段时候才是直接接续辛亥革命的后续动作。



  南京政府完全忽视农村特色与需求
   从有了新兴的城市以后，中国现代化的建设工作，实际上是以城市文化为基础，也以城市的知识分子和教育制度，推动现代经济，逐渐组合为以个人为基础的现代社会。
孙中山先生在广州偏安时期，逐渐形成了一套相当完整的理论。“三民主义”是以美国的民主政治模式，加上社会主义的理想，和民族主义的坚持，合为一体，又配上中国传统文官制度的考试，与谏官制度的监察权，作为新政权的结构理论。
在南京中央政府，是依仗城市知识分子和城市经济为基础的政权。这一个政府，最严重的缺陷，是以西方的模式，完全忽略农村的特色和需求。因此，那十年的工作，农村是抛在后面，统治者疏离了农村，农村的建设极为有限，城乡的距离几乎一面倒的疏远。
1949是1911的承继及辩证发展
  八年抗战，中国民穷财尽，疲惫不堪，再加上五年内战，战时毁损的城市文化，重创之余，终于被游击战之中茁壮的农村文化打败了。

   1949年以后，中国进入另外一个方向发展，由将近三十年，是以农村文化为主力，改造中国的社会和经济。
从长远历史来看，1911年和1949年两次革命，是一种辩证式的历史发展，正反合的三段论，是不是能在最后提升？确实要看目前和往后二三十年的变化，也看我们自己的努力。我盼望1949年和1911年不是断裂，而是延续，即使是摆动的延续，也要在摆动中获得经验，吸取教训，寻求一步步的提升。

辛亥革命在三地有不同的意义

   至于说到辛亥革命在两岸不同的解释，在大陆，辛亥只是一个历史事件，孙中山只是革命的先行者。在台湾，国民政府是南京时代的延续，辛亥的开国，在台湾的观点看，并没有终结，孙中山的理想，还有待实现。辛亥革命在台湾本身的历史上，又是一个不同的意义。1911年，台湾已经属于日本，然而在台湾的有志之士，故国的革命对于已经沦为日本殖民地的台湾，还是重大的事件。

   1949年到今天，台湾的发展也已经有60年了，“三民主义”的理想还并没有在台湾实现。在中国分裂的情况下，民族主义怎么办？在资本主义的市场经济下，台湾的社会福利政策，还离理想很远。在族群冲突的僵局下，民权主义躲不开民粹的干扰，常常沦为争权夺利的闹剧。不过，台湾的城乡距离确实已经缩短，台湾全岛几乎是一个大的都会区；可是，农村终究还是吃了亏。
      在大陆，三十年来的建设和发展，又一次，城市在吞灭农村，现在农村的劳力一批批的流入城市，农村的土地一块块的被工业占有，农村也在消失中。台湾和大陆两个发展的例证，看来都没有城乡正反的合，而是牺牲了农村的一面倒。海峡两岸都有都市过度发展的臃肿病，也都逐渐呈现农业用地的不足，最后会导致粮食的不足，在全世界都粮食不够的时候，中国人再到何处买粮？当全国都是水泥地的时候，我们可以呼吸的绿色空间在哪里？


整顿自己才是开拓未来的重要契机
  前面说过，满清晚年，中国文化已经进入僵化状态，这一弊病使得最近一百年的中国人，只知道模仿：模仿日本，模仿欧洲，模仿美国，模仿苏联……最近三十年来确实中国经济有极大的进步，可是我们扪心自问，我们的工业和建设有多少是自己的创新？

   我们种种政策有多少是针对实际的情况，认真的设计，而不是学这个学那个？今天大多数人，既不知道中国文化的价值观念，也不知道西方文化的价值观念，大家只是一天天过日子，能赚钱就好。长此以往，我们不就回到原始野蛮人的境界了吗？辛亥革命是一个政治革命，五四以后对新文化的向往，一直是摸摸索索，以模仿为主，而不自己用心。

  今天的世界，正面临同样的危机，西方文化从宗教革命到启蒙运动以后，建构的现代文明，正在逐渐衰败，其主要的问题也是在多元的和变化的世界，过去坚持的一些价值观念，今天已经逐渐衰微。正在到临的科技文明和全球化的世界，我们必须要依靠以“人类”和“人”本身，作为建构起点的普世价值观念。中国文化的传统价值，是以人的“心”“性”，为基础的文化体系。我们已经经过了两次政治革命，但是，文化的革新，可以说还没有开始。也许这才是我们真正要承担的重要任务。纪念辛亥只是一个回顾，整顿自己才是开拓未来的重要契机。

酸秀才

  章开沅：辛亥革命需探索上下三百年   章开沅：中国著名历史学家，辛亥革命研究院的创始人和领导者。1985年8月-1991年3月曾任华中师范大学校长。现任华中师范大学近代史研究所教授。

　　采访人：陈书娣

　　"我很惭愧"，在谈到辛亥革命后100年国民心态的变化时，历史学家章开沅说。

　　76岁的章开沅声音年轻。但当展开辛亥革命"上下三百年"的叙述时，章开沅便成为意料之中的章开沅。他对孙中山的倾慕显然超出于一个历史学家的理性范畴，他说，"我崇拜孙中山。"

　　但章开沅的感性，又远让于历史本身的严谨。在大陆、台湾、欧美对辛亥革命认识的三种观念交锋中，章开沅倾向于这样的认识："资产阶级革命的源流不是马克思首先提出来的，我们认为资产阶级学者从法国大革命开始就有。辛亥革命的最后归宿是立宪派。"他说，我的研究仅限于研究，绝不受控于政治。"于是我受到攻击。"

　　1948年冬，年仅18岁的章开沅"投奔"中原解放区，后辗转各大高校，执掌六年华师大，创办辛亥革命研究会，90年代赴香港及美国研究近现代史……岁月荏苒，像章开沅这类历史学家，他们用生命丈量中国历史形态与世界千种变幻，他们的一生亦是一部共和国奋斗史。所以，章开沅说，"我要探索的绝非辛亥革命本身，还包括对辛亥革命所做的研究，以及研究它的那些人。"因为"我们的研究是有缺陷的。"

　　"在近代的中国政治领袖里边，孙中山是唯一一个名副其实的世界公民。"章开沅盛赞孙中山。即使孙中山"军事上有缺陷"，但他的家世背景，他所受到的教育，他的主张都与国际和世界先进文明接轨。"最重要的是，他领导辛亥革命的功绩无可否认。"

　　将对孙中山的盛赞，放置于一部分对辛亥革命的理解中，作为辛亥革命研究院的创始人，章开沅无疑比其他学者更为热情洋溢，但钦慕与感佩并没有影响他的清醒，章开沅将1911年那次划时代事件扩充研究到"上下三百年"，因为"恩格斯在自然辩证法里面提到的，历史的前进都不是一条直线的，是一个平行四边形。"除了展望过去，他更认为下一个一百年值得期待。

　　"我们不仅是历史的守望者，历史的叙述者，也是历史的参与者，我们现在正在创造历史，但我们做的不好;我们有所追求，但是好像离理想太远了。"谈及辛亥革命后一百年中国人的变化，章开沅有强烈的代入感和参与感。他的"惭愧"来自于这里，他觉得中国人个人意识觉醒不够，"即使有一定进步。"

　　与许多历史学家不同的是，对人性的回归与社会伦理的困惑，探究，思索，是章开沅认为下一个百年中国人最需要解决的事。电话中，他突然提高了声调："如果没有科技，中国要亡国;但是如果没有人文，中国要亡种!"人性回归在章开沅脑海中意指对人文与社会伦理的重视，他复轻轻地说，"这是我的一个梦。这个梦也许很远，但只要我们还活着，就绝不放弃希望。"

　　三地评价辛亥革命均以孙中山为中心

　　凤凰网：辛亥革命至今已有100年，以地域来划分，大陆、台湾以及西方如美国对辛亥革命的认识有怎样的分歧?

　　章开沅：大陆原来把辛亥革命定位为资产阶级革命，主要是就当时的社会发展、在客观上提出的。资产阶级革命也不是马克思提出的，西方史学家已有这个既定名词，大陆把它借用了，当然也有一些政治上的含义：共产党的革命是无产阶级革命，无产阶级革命当然比资产阶级革命高一点，无形中间就有一点贬低的意思。

　　台湾学者认为大陆的评价把孙中山贬低了。孙中山不能够仅仅代表资产阶级，实际上追求的是全民享有，同时共同治理这个社会，依靠全体人民进行革命。从辛亥革命一直到后来的国民革命，都是全民为基础的，这是一种情况;另外同时批评大陆把孙中山、辛亥革命矮化了，这是另一种情况。

　　西方的见解很多。西方有一个"资产阶级革命"的说法，包括日本也存在这种说法，尤其是日本的左派学者，特别是马克思主义学者和我们的观点基本上是一样的。但是西方在六七十年代、在我们文化大革命的时候，开始讨论辛亥革命，后来又加入了文革以后一些拨乱反正的说法，西方的辛亥革命讨论可以说达到一个高潮，出现了一批具有代表性的学者。他们是以当时耶鲁大学一个女教授芮玛丽(MaryClalaughWright)为中心的。这个女教授举办了相关研讨班，除了在欧美，包括日本、台湾、香港都有人去。没想到她影响了一代海外学者。

　　她认为，大陆也好，台湾也好，都是以孙中山为中心的，这种中心是一种正统观。台湾绝对肯定孙中山，孙中山是完人，所以叫"旧路正统观念";大陆对孙中山有贬意，是"新正统观念"，但都基本上还是以孙中山为中心，这一点是大陆跟台湾共同的。而芮玛丽的新社会观，就是把辛亥革命看作一种绅士运动。

　　凤凰网：gently?

　　章开沅：对。Gently的意思很广泛，它描述了某一个阶层，绅商也好，绅士也好，包括gentleman也好，都在其中。她认为是上层绅商的一个社会运动，主导了辛亥革命。

　　辛亥革命党当然需要抛头露面，但是它最后的归宿是靠绅商，就是立宪派。台湾也是这个观点。日本的中央文库原来一些科学家也有这个观点，在美国也有很多类似的。

　　彼时立宪派和革命派的结合是必然

　　凤凰网：您认为立宪和革命，哪一种对于当时的历史来说是更好的选择?

　　章开沅：我没有贬低任何一种意见的企图。客观上回想起来，这三种意见，对中国辛亥革命的研究起了很好的作用，最大的一个作用就是重新认识了立宪派。以前对立宪派，完全把它归纳成反革命的康梁，就是论战都是革命派有理，立宪派没道理，但是现在看来不完全是这样。

　　立宪派有很多的贡献，首先就是梁启超思想有所变化，更趋近于革命，康有为还是老一套。保皇派也不是铁板一块，更重要的是国内的立宪派活跃，因为国内的立宪派是合法存在的。各种媒体，各种地方各个机构主导一切，所有这些都对辛亥革命以后的爆发和发展准备了条件。

　　君权的尊严已经逐渐暗淡，而民权思想悄悄的挣扎，媒体的出现对人民，特别资本主义这一层有相当大的影响。有些人不一定是通过革命派来接受民主思想，民权思想，反而是通过立宪派。革命爆发以后，革命派毕竟是少数，而且革命派缺乏政府工作经验，又求援于立宪派，立宪派已经给寻找政府了，很自然的他们就结合一起来了，共同分享革命的果实。这一点，我们历史学家已经达成了共识：历史是一个获利的结果。

　　阶级斗争不能主要讲一个画面，好像革命党当时就主宰一切了，革命党当时力量很小，而且没有治党政权的准备，只有少数人是像孙中山、宋教仁、黄兴，少数海龟，从日本回来的留学生，这些精英他们是比较清楚的，他们也没有政权的经验。立宪派他们有很多的经验，特别是各种地方志士，他们已经掌握了地方的实权，所以这种结合是必然的。

　　回望辛亥100年，个人意识进步不够

　　凤凰网：100年下来，您觉得中国人的政治参与度，以及我们的国民心态，甚至包括我们的精神面貌等方面，有怎样的改进?

　　章开沅：感慨很多，也很惭愧。我们不仅是历史的守望者，历史的叙述者。我们有所追求，但是好像离理想太远了，当然有进步了。现在至少老百姓在维权这一点，已经进步了不知道多少倍，而且用法律来维权这是一个很好的趋向。但是总体上来讲，还差的很远，特别是在个人意识上，我认为变化是很不够的。

　　孙中山那个时候提出的民权，到现在也没有完全完成。我叫做盘点辛亥百年，第一百年要盘点一下，我现在主张就是不要弄那些虚假的圣典。不能就辛亥革命讲辛亥革命，要盘点三百年，三个一百年。

　　所以孙中山了不起啊，孙中山当时没有政府，没有军队，没有钱，就他一个人，以天下为己任，既研究世界的历史，又研究中国的历史，然后提出三民主义，提出解决三大问题。

　　所以应该了解孙中山辛亥革命之前的一百年，特别是辛亥革命怎么来的，孙中山的纲领怎么来的，它都是有依据的。同时还要盘点辛亥革命后的一百年。还要研究从现在开始，往后的100年。

　　我们的研究是有缺陷的，这一百年中，不仅要研究国统区，也要研究共产党的根据地，不仅要研究大陆、也要研究台湾，这一百年怎么过来的，不然，辛亥革命也算是没有很好的理解。

　　辛亥革命与1949年建国各算一次腾飞

　　凤凰网：您认为辛亥革命本身与1949年建国，它们两者的影响孰大孰小?

　　章开沅：这个不能一概而论，中华民族的三次腾飞中，辛亥革命算第一次腾飞，辛亥革命的影响不是短期能够突出的，总要经过一些事件。它当时的任务就是解决帝制，建立共和。虽然三纲五常没有最后消灭。这样才有五四运动。经过种种修改，经过正反两方面力量的交集或者是发展成为内战，然后中华人民共和国成立。

　　它结束了所谓新民主革命的时代，新民主革命时代没有必要去苛求他们，我们有一种理想主义，好像一个方案一定胜过另外一个方案，这肯定不对。因为历史本来就是曲折的。

　　1949年是更深刻的变化，是全民的变化，是整个社会制度根本的变化，作为过来人，我们最欣赏的还是工农的翻身，尽管这个问题没有全部解决，但是至少当时一个政策体现上，以及他们的地位，他们的思想面貌等等，实际上工人比农民更好一点。1949年是根本上的独立。从民权来讲，工农的解放还是一个很明显的变化。

　　另外就是我们也曾有过辉煌，比如改革开放，邓小平的英明，作为草根一分子来讲，我感觉是第三次解放。我们现在正在争取第四次解放。

　　下一个百年需要人性的回归

　　凤凰网：您所说的第四次解放是什么?

　　章开沅：是下一个一百年。

　　凤凰网：您是觉得需要解放一些什么呢?

　　章开沅：人性的回归。

　　凤凰网：是指公民的权利，还是?

　　章开沅：不仅是公民权利。公民权利是一个政治概念，是一个权利概念，人性回归是一个更大的问题。现在我们所受的苦已经不仅仅是一个政治体制的问题，大家对政治体制方面期望很多。人性不回归，任何政治体制改革都会成为一个新瓶装旧酒。

　　凤凰网：您认为人性的回归主要包括哪些方面呢，人性本身代表哪些含义呢?

　　章开沅：最主要就是要纠正目前重物质轻精神，重科技轻人文，社会伦理的这种堕落。

　　但是科技决定主义带来很大的问题，就是科技自己决定不了人的关系，如果没有科技中国要亡国，但是如果没有人文，中国要亡种。科技是不能决定中国命运的，科技本来是一个中心的问题，可以为商，也可以为国，过度的膨胀带来很多问题，现在问题已经存在了，环保的问题，资源浪费的问题，犯罪率的问题，道德沦丧的问题等等，这是一个普世性的问题，所以现在我们不仅要做好一个中国的公民，而且还要承担世界公民的责任，这才叫真正的现代化公民。

　　欧洲经过千年黑暗之后迎来了文艺复兴，迎来了人性的复苏，开动觉醒的人民共同联合起来推动改变这个现实，然后出现一个新的人性回归。大家共同来追求，营造一个真正的和谐世界、和谐社会，也不是没有可能。这是一个梦，但是这个梦应该是有的，有梦比没有梦好，问题是我们离这个梦的远跟近的问题。

　　目前公民权利不完整，希望改革

　　凤凰网：那我们如果回到辛亥革命本身，像辛亥革命它摧毁了政治人物的道德体系，您认为新的体系有没有建立呢?

　　章开沅：孙中山所设立的五权分立这个制度一直保存，你不能不说它是一种制度，这种制度多少比过去那种毫无制约的要强，但是因为后来限制不住了，中国枪杆子出政权，共和党、国民党都是这样子的。谁掌握了军权，谁就掌握了一切。政权由共产党接手后，开始在解放区的时候，选举用豆子来选举，很落后，但是很可爱，很真实。我们现这个选举，有多少诚意呢?我到现在我没有用过一次选票，我也是公民啊。我究竟是被剥夺了，还是我自己放弃了，我都说不清楚。没有任何一次通知我去投票。我们参加所谓投票那都是一种直选，不是行使民主权利，我这样的人，当过校长的，教授层级的人，公民权利都是不完整的，你还说什么我们社会主义民主地位的优越性，这不是自欺欺人吗?我们还是希望改革，虽然已经成为一个瓶颈。

　　凤凰网：作为学者，您非常真实。

　　章开沅：很多学者在文革之后都洗心革面了，再不讲违心的话了。要不就不讲话，要讲就讲真话。

　　孙中山伟大但有缺陷

　　凤凰网：您怎么评价孙中山以及他在辛亥革命中的作为?

　　章开沅：孙中山不是一个完人，但是孙中山确实伟大，他在军事上是有缺陷的，他还是研究军事的，但是有错误的，有缺陷的。因为他那种办法跟卡斯特罗他们那种办法差不多，就在海外组织义军。中国不行，中国太大了，四次起义都失败了，特别是黄花岗起义，黄花岗起义最大的问题就是革命党一些精英在第一线白白牺牲了。他自己在那里独行其事，所以从起义的成功来讲，他在政治思想上、威望上，作为唯一一个最高革命领袖来讲，是无可代替的，但是他在革命的战略上，至少在军事部署上，已经证明原定的方案是错误的。

　　但是我认为对孙中山不能苛求，他在国外争取国外的承认，争取外援，不能说是错误。因为国内的战争，他也指挥不了，主要靠中国同盟会来做这个事情。最重要第一无军队，第二无军饷，连政府都没撑下来，财政困难到了极点。对军变，南京军变，他也控制不住了，在这种情况下，只有接受一个既定的事实，就是国内原来已经达成一个协议，就是让给袁世凯。

　　他很天真想当华盛顿，革命后，不恋战，不贪权，他也无从贪权，也控制不了，因为他不像毛泽东，不像周恩来，夺取全国政权以前，他们的共产党已经拥有治理天下的本事了。这些人马，这些骨干，这些精英都是现成的。孙中山当时不行，他没有自己的人，有的是立宪派，有的是旧官僚，那么在这种情况下面，他根本没有力量跟袁世凯干。

　　所以这一点上应该原谅他，他把国民党都交给宋教仁，就弄铁路去了，连袁世凯都感到惊讶，所以这个也有些个人的问题，也是中国的国情。但是我们不能要求革命一次，要求什么都那么完美，他是坚持民主，坚持共和，尽管一度有所考虑不周。失败以后，他起来二次革命，保卫宪法，护法战争等等，他自始至终是一个民主革命家，也是一个不屈不挠的革命者，是我们伟大的先驱，我很崇拜他。

　　凤凰网：您个人很崇拜孙中山?

　　章开沅：除了崇拜他，我也崇拜周恩来。

酸秀才

  张朋园：夸大辛亥革命不合适

张朋园，生于1926年。海内外知名历史学家。曾任台湾"中央研究院"近代史研究所研究员、所长，台湾师范大学历史系教授等。著有《梁启超与清季革命》、《立宪派与辛亥革命》、《梁启超与民国政治》、《中国现代化的区域研究：湖南省》、《郭廷以、费正清、韦慕庭：台湾与美国学术交流个案初探》、《知识分子与近代中国的现代化》、《中国民主政治的困境，1909-1949：晩清以来历届议会选举述论》等。

　　核心提示：

　　辛亥革命，乱相丛生，革命、立宪、共和、复辟诸多势力，或合纵连横，或孤注一掷。百年之后，我们不禁要问，假如历史可以假设，温和的社会改良主张是否比血腥的革命更具有积极的意义?今天，中国的政治和经济体制改革也步入了新的十字路口，辛亥革命有哪些经验与教训可资借鉴?

　　台湾著名历史学家张朋园先生向凤凰网讲述了对辛亥革命百年的沉思。张朋园先生坦言，如果历史可以做出选择，康梁的改革方式会更好一些，毕竟这一过程中没有流血，更没有之后长达七八十年的社会动乱。毕竟，革命之后，社会经济元气大伤，难以恢复。革命派只管拆房子却从不搞建设。

　　谈及孙中山和梁启超的功过是非，张朋园先生直言不讳：孙中山提出了民主、民生、民权这三民主义，这是一个崇高的社会理想，这在当时是非常难得的，直到如今我们仍为此而努力。但是，孙中山领导的国民党并不是一个理想的组织，尤其是后来他同苏俄合作，大搞一党专制，不能容下共产党，挑起两党之间的战争。而梁启超才是民主共和观念的推动者，只是国民党的很多思想都来源于梁启超，只是国民党很讨厌他，刻意打压他。

　　“夸大辛亥革命是不合适的，他没有什么了不起的东西，我不会给它很高的评价。”张朋园先生说，辛亥革命是是此后几十年动乱的开始，直到邓小平改革开放之后，中国社会才和平起来，走上了健康的道路，邓小平走的正是梁启超希望的那条改革之路。

　　辛亥革命之后是几十年的动乱

　　凤凰网：历史文献《孙宝瑄日记》透露，在晚清末期，“人人心中都有一个梁启超”。但是，1905年之后，持温和调适思想的梁启超被激进的孙中山所压倒。温和的社会改良主张是否比血腥的暴力革命更具有积极的意义?立宪与革命，哪个是更好的选择?

　　张朋园：晚清时期，以康有为和梁启超为代表的温和派主张通过立宪的方式，对现状进行改革，没有必要通过暴力的方式推翻清政府。在大陆，康梁的派别被称为维新派，但我个人认为称为改革派更好一些。孙中山、黄兴领导的革命派认为应该大动干戈，用暴力推翻清政府，只有打个天翻地覆，才能建立一个理想的共和国。

　　如果历史可以做出选择，我认为康梁的改革方式会更好一些，毕竟这一过程中没有流血，更没有之后长达七八十年的社会动乱。历史不可以假设，但我们可以拿英法两国的历史来做比较。法国大革命在共和与帝制之间反复折腾了五次，激进的革命党人要把一切旧有的制度毁灭，甚至不惜毁坏老祖宗留下的千年基业，革命之后的生产和社会生活也一直没有恢复，民不聊生。英国则选择了立宪的改革道路，建立起了议会，确立了民主制度。直到今天，英国经济总是比法国经济要好许多。当时，梁启超选择了英国的光荣革命道路，而孙中山则继承了法国的暴力革命。

　　革命之后，社会经济元气大伤，难以恢复。当然，激进者总是为自己这样辩白。他们说，“我把老房子拆了之后，才能重新盖个新房子!”但是，他们拆了之后就从来没有盖过新房子。

　　凤凰网：大陆多数史家认为，辛亥革命使得“民主共和的观念深入人心”，您怎么看这个问题?

　　张朋园：民主是这几百年来全世界最宝贵的观念。辛亥革命前，民众都有一个共同的想法，这就是模仿西方的道路，西方怎么变，我们就跟着怎么做。但是，当时中国人民的生活水平很低、人民的知识水准很差，如果把国家的大事都交给他们，这怎么可能呢?所以，当时中国的民主政治之所以走不上去，最重要的因素一个是跟着西方的思潮走，另一个就是当时知识分子本身觉得中国的条件还不够。这也就是梁启超改革的路子艰难的一个重要原因。

　　至于辛亥革命是否使得“民主共和的观念深入人心”，我们要先弄明白什么是民主共和。有皇帝照样可以有民主，英国就是这种君主立宪政体。同样的道理，辛亥革命虽然推翻了清朝的皇帝统治，但并不意味着建立了民主社会，民主政治一个重要表现就是政党政治，当然必须是两个或更多政党的政治。辛亥革命是以暴力的方式，造成了流血，这不是和平，这怎么能说是共和呢?

　　辛亥革命打破了传统道德体系

　　凤凰网：学者余英时曾这样描述辛亥革命对中国传统的冲击，“儒家变成了现代社会的游魂”，辛亥革命瓦解了中国传统的道德体系，您是否认同这种看法?

　　张朋园：我们这个儒家社会，大家都觉得就是孔孟之道，追求忠孝仁爱，忠于国家，孝顺父母，对人要有仁爱之心，这也是中国社会区别于西方社会的一个重要特征。但是，辛亥革命的暴力打破了这一道德体系，社会混乱、崇尚暴力。中国一定要精神立国，即使繁荣强大了也不能侵扰他国，要坚持正义。这方面不能学美国，它在国内推行民主，对外却大搞霸权，发动了对伊斯兰世界的战争，这种文明之间的仇恨是难以消除的。

　　孙中山提出三民主义在当时很难得

　　凤凰网：对于辛亥革命的先行者孙中山先生，您有何评价?

　　张朋园：孙中山提出了三民主义，这是一个崇高的社会理想，这在当时非常难得，直到如今我们仍为此而努力。但是，孙中山领导的国民党并不是一个理想的组织，尤其是后来他同苏俄合作，大搞一党专制，不能容下共产党，挑起两党之间的战争。

　　当时，如果国民党能够和共产党合作，不搞对抗战争，那将是中华民族的福分。孙中山有那么好的理想主义，国民党却没有按照他的民主政治来操作。1927年，北伐胜利以后，国民党基本统一中国了，它不需要共产党的合作和帮助了，非要独霸，容不下共产党，蒋介石说：我非打死他(共产党)不可，否则国家富强不起来。民主政治的艺术就是妥协，不能什么事情都是一个人独霸，更不能搞暴力，毁灭反对派。

　　夸大辛亥革命不合适

　　凤凰网：今天，中国的改革也步入了新的十字路口，您认为辛亥革命留下了哪些值得借鉴的经验?

　　张朋园：在我看来，夸大辛亥革命是不合适的，他没有什么了不起的东西，我不会给它很高的评价，它是此后几十年动乱的开始，直到邓小平改革开放之后，中国社会才和平起来，走上了健康的道路。否则，我们国家不知道要吃苦到什么时候，我觉得邓小平走的是梁启超希望的那条改革路。

　　以和平的方式实现社会的演变和发展最好不过了。其实，梁启超才是民主共和观念的推动者，只是国民党的很多思想都来源于梁启超，只是国民党很讨厌他，刻意打压他。梁启超走的是温和改革这条路，可是，当时的中国积重难返。很多人认为，你慢腾腾搞到什么时候，当然是要快刀斩乱麻。结果，中国一革命，革了四五十年甚至六七十年。革命虽然革除了许多积弊，但革命就是破坏，革一次命，老百姓多一次痛苦和流血，民穷财尽，生活简直落到乞丐的状态。(齐锐)

酸秀才

袁伟时：辛亥革命是一场盛大的假面舞会


袁伟时：中山大学哲学系退休教授，中国近代史专家。曾任中山大学中山学院院长。

　　采访人：陈书娣

　　与袁伟时对话是一段愉快的经历，虽然他已年届80，但酷爱用QQ，还喜欢发很多连一些青年人都没有存货的“囧”表情。而他对辛亥革命的评价和认知，较之章开沅的温柔感性、许倬云的冷静犀利，更具有老顽童式的轻快别致。

　　关于内地、台湾、美国对辛亥革命认知的差异，袁伟时认为不值一提，“分歧仅在是坚持冷静、客观、全面的学术立场，抑是把学术问题意识形态化，搓捏历史为本党本派的利益服务。”而关于革命与立宪的选择孰是孰非，袁伟时认为立宪是最好选择，他为此还列表一封，以优劣数量差来进行比较，他认为立宪带来了制度建构和思想解放上的收益，而革命则造成了财政体系崩溃和军阀混战。“从社会发展所付出的代价来看，立宪是最好的选择。”

　　袁伟时肯定了辛亥革命之后一百年中国经济的发展，但他认为个人权利意识的觉醒不够。他说：“经过若干年努力，有可能恢复到民国初年的水平。”常用QQ联络众人的袁伟时赞赏互联网的作用。他认为，公民自己开辟了参与国家政治生活的途径，这是前所未有的现象。

　　对于纪念辛亥革命的意义，袁伟时说：“坚守学术良知的史学家不是吹鼓手，周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言，基本面貌是清晰的，不存在让史家神驰梦绕的未知领域。戳穿假象，还原历史的本真，让历史的挫折转化为历史智慧，倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。”

　　从社会发展付出代价看立宪是更好选择

　　凤凰网：能否谈一下大陆、台湾、美国等地对辛亥革命认识的分歧?

　　袁伟时：真正的学术是全球性的，不以地域分界。以我阅读过的有关学术论著来说，完全肯定或完全否定的都没有。分歧仅在于是坚持冷静、客观、全面的学术立场，抑或是把学术问题意识形态化，搓捏历史为本党本派的利益服务。至于一些小分歧，无关宏旨，不值得过多关注。

　　凤凰网：辛亥革命时期，立宪与革命，哪个是更好的选择?

　　袁伟时：从社会发展所付出的代价来看，立宪是最好的选择。可惜，在汹涌澎湃的请开国会运动面前，清政府不能当机立断，错过了改革的时机。具体算一算辛亥革命前后的损益表，答案就一清二楚了。

　　立宪的收益：

　　1.在立宪派合作和支持下，大部分省份的政权和平转移，兵不血刃实现了两种政治体制的交替。中央和省都建立了三权分立的政治制度。

　　2.军事混乱时期很短，经济继续增长。

　　3皇帝退位了，君为臣纲的制度基础被摧毁，宗法专制制度的精神支柱摇摇欲坠。思想文化领域，中国进入了20世纪最自由的历史时期，1928年后才被国民党的文化专制主义打断。

　　收益主要在制度建构和思想解放上。由于清政府正在推行新政，这些都是题中应有之义，步伐可能稍微缓慢而已。

　　革命的损失：

　　1.固有的政治秩序崩溃，外蒙古在沙俄蛊惑下宣布独立。

　　2.由于大量的“民军”、“革命军”涌现，军费突然增加四倍，财政体系崩溃，国库空虚，最严重的时刻，只剩下9万元。

　　3.原有的听命于中央政府的军事系统分崩离析，形成了以地方督军为核心的各自为政的军事强人统军的格局，为日后的军阀混战奠立了基础。

　　经济快速发展但社会离民主宪政尚有距离

　　凤凰网：您认为百年来，中国人的政治参与度，国民心态、精神面貌、世界定位等，有什么改进?

　　袁伟时：人民共和国成立后，经过社会主义改造，私有制被铲除，个人自由的经济基础随之消失，个人自由和有关权利被视为资产阶级的反动毒素;加上思想改造、反右派、大饥荒和文化大革命的折磨，中国知识阶层的脊骨被打断，自信、自尊的精神面貌降到历史最低点。其他阶层也处在严重被压抑状态。

　　改革开放三十年，情况大有改善。但是，公民的自由和权利还没有恢复到应有的高度。私人生活受监控、私有财产受侵害的情况屡见不鲜，有多少人胆敢畅所欲言?

　　不过，随着市场经济发展，个人权利意识觉醒成了无法阻遏的潮流，经过若干年努力，有可能恢复到民国初年的水平。

　　此外，随着互联网发展，人人可以在网上寻找自己需要的信息、书写自己的意见，压制和封锁激起强烈反弹，公民自己开辟了参与国家政治生活的途径，这是前所未有的现象。

　　1943年不平等条约被废除，1945年战胜了日本侵略者，中国国家独立问题随之解决。不幸，随着内战爆发，经济崩溃，中国仍然是被蔑视的国家。30年改革开放，经济快速发展，国际地位大幅提升。可是，由于民主宪政尚未实现，被蔑视的状态还没有完全改变。

　　凤凰网：您认为辛亥革命与1949年，影响孰大孰小?

　　袁伟时：1949年是旨在按照马克思主义与传统的所有制和传统的意识形态决裂的天翻地覆的大革命开端，实际上，只是更迭了少数民族政权的辛亥革命是绝对无法比拟的。

　　凤凰网：辛亥革命摧毁了旧的政治人物道德体系，您认为新的体系有没有建立?

　　袁伟时：现代社会是在逐步清除污秽的过程中诞生的。新的道德体系也是在法治建立、健全过程中才能逐步形成。历史没有留给北洋政府足够的时间;国民党冀图脱离法治，孤立进行道德建设的新生活运动，陷入了失败的宿命。

　　孙中山除了革命家称号其他方面乏善可陈

　　凤凰网：能否评价一下孙中山本人，及在辛亥革命中的作为?

　　袁伟时：总的说来，孙文终生都是革命家，其他方面乏善可陈。1896年10月清政府驻英使馆绑架孙文，帮助他暴得大名。他的全部作为概括起来是：

　　1.制定和宣传革命理论，成为革命的旗帜。

　　2.筹款，据有的史家研究总数50多万元。

　　3.推动建立同盟会和国民党。

　　4.1913年宋教仁案以后，一心一意用武力统一中国，把政权牢牢掌握在自己和自己的追随者手中，为此不惜付出一切代价，包括出让主权。

　　5.辛亥革命后至1925年逝世，发动三次战争：1913年的“二次革命”;1917年开始的护法战争;1922年以后的北伐战争。

　　6.联俄容共，以俄为师，为国民党建立党国体制开辟了道路。

　　让历史挫折转化为智慧是真正意义

　　凤凰网：我们不断谈论辛亥革命一百周年，那它的真正的价值和意义是什么?我们为什么要谈论?

　　袁伟时：坚守学术良知的史学家不是吹鼓手，周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言，基本面貌是清晰的，不存在让史家神驰梦绕的未知领域。不过，由孙中山带头，国民党及其追随者继长增高，进行了粉饰、装修这次革命的系统工程，这一历史事件成了盛大的假面舞会。戳穿假象，还原历史的本真，让历史的挫折转化为历史智慧，倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。

酸秀才

第二个问题我们回到人，孙中山。孙中山先生对革命的态度、对革命的理念、对革命的方法，这些对于中国人来说，又近又远。近的是课本上的口号，远的是孙先生为何如此想、如此说、如此做。对于孙中山先生对于辛亥革命的作用，以及其在历史中的地位，我们采访的四位史家亦有不同看法，有些看法可能颠覆你既往的价值观。但认识一个真实的孙中山，史家与你我等“同志仍需努力”。